Добавлено (30.11.2012, 01:10)
---------------------------------------------
Кстати что у Вас с лицом :-)

Добавлено (05.08.2014, 22:30)
---------------------------------------------
О "Новодельной" серебряной монете с змеей и всадником

В статье М.М.Чорефа
Чореф М.М. К вопросу о причинах появления изображений святых всадников на монетах причерноморских христианских государств XIII – XV вв. / М. М. Чореф // Научный диалог. – 2013. – № 11 (23) : История. Социология. Философия. – С. 53–70.
http://www.academia.edu/5287270/_XIII_-_XV_
автор "полагает" что монеты, которые обсуждаются в этой ветке, были выпущены "сравнительно недавно, причем для удовлетворения спроса коллекционеров на уникальные монеты".
М.М.Чореф привел свои аргументы на стр.66-67.

К сожалению, мне не удалось до конца обсудить этот вопрос в личной перепиской с М.М.Чорефом т.к. он очень быстро внес меня в "черный список"

С моей точки зрения утверждение о том что монеты с змеей и всадником являются современными подделками ошибочное.

Контраргументы следующие:
1 casus по мнению М.М.Чорефа (стр. 66-67): отсутствие непротиворечивого объяснения литер I-A на стороне с всадником.
Не вступая в обсуждение интерпретации этих символов нужно отметить что большинство символов, которые изображались в круговых легендах аспров Каффы до и после имени города, не имеют до сих пор объяснения в научной литературе и при этом эти монеты не признаются фальшивыми.
Кстати такие "казусы" не типичны для современных подделок.
(Сторона с всадником названа аверсом без явной интерпретации почему она имеет преимущество над бисционом).

2 casus по мнению М.М.Чорефа (стр. 67): над змеей нет короны.
Так раз корона над змеей есть. Конечно состояние многих монет слабое, но корона видна на большинстве монет.
Вероятно М.М.Чореф сделал вывод о подлинности монет не имея возможности осмотреть сами монеты, при этом он не только не попросил хороших изображений у тех кто участвовал в обсуждении на этом сайте но и даже внимательно не рассмотрел те изображения которые он сам опубликовал
Иначе невозможно объяснить почему он не заметил корону над змеей.
Даже в его публикации на рис.7 на монете №5 хорошо видна корона над змеей.
На монете рис.7 №7 по мнению М.М.Чорефа "рептилия обвивает столб".
Вероятно за столб М.М.Чореф принял ту же корону.
Хотя монета чеканена вероятно сношенным штемпелем - столба там нет.
То что возвышается выше змеи это корона.
Между змеей и "столбом" есть зазор (в штемпеле это выпуклая часть которую нужно было специально оставить вместо того чтобы прорезать столб насквозь).
По сравнению с другим штемпелем этой стороны других признаков столба нет.

3 casus по мнению М.М.Чорефа (стр. 67): ссылка на мнение А.Л.Пономарева о том что декоративные элементы зубчатые кружки встречаются только на современных подделках.
М.М.Череф написал:
"стоит обратить внимание на зубчатые кружки, используемые в качестве разделителей символов в легенде реверса. Примечательно то, что на монетах каффинского чекана они не встречаются. Зато подобные элементы оформления хорошо известны на современных подделках, изготавливаемых в Крыму (определение А. Л. Пономарева)".
Это действительно casus т.к. судя по этому обсуждению и личной переписке А.Л.Пономарев этого не говорил и придерживается скорее противоположных взглядов.
Никаких современных подделок с декоративными элементами в форме шестеренок просто нет.

4 casus по мнению М.М.Чорефа (стр. 67): отсутствие фигуры человека в пасти змеи.
Фигуру человека в пасти змеи на монете действительно не изобразили.
Это единственный из аргументов М.М.Чорефа который нельзя просто отбросить.
Но можно ли на основании того что на монете не изобразили элемент размером всего в 1х2 мм признавать монеты современными фальшивками?
И почему современный фальшивомонетчик не мог его изобразить?
В информационном и техническом плане современный фальшивомонетчик явно имеет преимущество над средневековым мастером.
Совершенно очевидно что выпуск этих монет был экстраординарным и отсутствие этого элемента не может свидетельствовать о подлинности монеты.
При этом общая атрибуция изображения как "хорошо известный бисцион Висконти и Сфорца

Добавлено (05.08.2014, 22:31)
---------------------------------------------
не вызывает сложностей (например у Д.Ферро).

Отдельно хочу добавить, что с данными монетами в разное время смогли лично ознакомится достаточно много людей (фамилии которых я не могу приводить без их согласия).
Эти люди высказывают различные мнения по атрибуции этих монет и другим вопросам с ними связанными.
Среди них есть люди, написавшие десятки научных работ, коллекционеры со стажем коллекционирования генуэзко-татарских монет 10-20 лет и видевших тысячи подлинных монет, поисковики со стажем 10-20 лет, люди имеющие огромный опыт чистки монет и хорошо разбирающиеся в стиле и в поверхности металла пролежавших в земле монет.
Но никто из тех, кто видел монеты лично, не выказал мнение о том, что эти монеты фальшивые.
Весьма удивительно, что человек (вероятно не видевших их) и даже не разобравшийся в деталях того что на них изображено признал их фальшивыми.

Часть аргументов приведенных М.М.Чорефом в пользу того что монеты являются современными фальшивками явно ошибочны. Остальные не свидетельствуют о том, что монеты являются современными подделками.
Никаких оснований признавать данные монеты фальшивыми - нет.
Сами монеты являются весьма интересными памятниками истории и еще ждут своих исследователей

Я хочу направить этот текст (чуть подредактированный) в тот журнал, который опубликовал статью М.М.Чорефа.
Не уверен что они его опубликуют, скорее наоборот. Может тогда опубликует кто-то другой или статья останется как электронная публикация.
Бороться с признанием нормальных монет фальшивыми (и наоборот) крайне важно, публикация таких взглядов в научной литературе наносит огромный вред нумизматике.
Если кто-то хочет добавить свое мнение - милости прошу в соавторы Либо прошу разрешение сослаться на Ваше мнение по вопросу подлинности монеты в заметке.
Цель короткой заметки - критика признания монеты фальшивой (без интерпретации изображений монеты и решения других связанных с монетой вопросов чтобы собрать мнения о подлинности данных монет от разных людей).

Кстати на рисунке №7 у М.М.Чорефа под №1, №2, №3 похоже изображена одна и та же монета.
Такое впечатление что изображения этой монеты взято из разных источников без соблюдения копирайта.
Похоже что №3 это изображение из статьи Ферро (на котором есть копирайт)
№2 с этого сайта (на котором хоть копирайта нет но есть надпись coins.ucoz.ru которую вытирать не красиво)
и №1 с ФМД (на котором есть копирайт).

Хочу обратиться и к другим соискателям, которые "сидят в засаде" читают обсуждения на интернет-форумах и потом радуют нас статьями на бумаге:
не стесняйтесь участвовать в обсуждениях А если берете изображения или что-то еще то давайте прямые ссылки на то где их взяли

Т.к. в статье М.М.Чорефа была ссылка на мнение Пономарева А.Л., прошу Пономарева А.Л. однозначно высказаться в этой теме считает ли он данные монеты современными подделками или нет

Добавлено (06.08.2014, 20:11)
---------------------------------------------
Сделаем даже так. До 25 сентября собираю заявки на "Таврические исторические чтения", проводимые ТНУ. Если опус преобразуется в статью с ясной логикой, с доказательствами, со ссылками на научную литературу, то он будет принят. Лично я его принимать не буду, а вынесу на суд членов редколлегии МАИАСК. Устраивает? Только это должен быть научный материал.

Добавлено (06.08.2014, 21:21)
---------------------------------------------
В любом случае, "I A" - не Генуя. Зачем размещать такую информацию на монете колонии Генуэзской республики?