|
йармак Туда-Менгу, Крым, перечекан?
|
|
| ходжа | Дата: Среда, 21.08.2013, 23:41 | Сообщение # 61 |
 Эксперт
Группа: Проверенные
Сообщений: 1046
Награды: 10
Репутация: 101
Статус: Оффлайн
| "Ярмак -- тэнке" в поэме не имеет никокого отношения к крымскому ярмаку! Повторяюсь. Разговор идет не о ничтожности ярмака, и не о медном ярмаке, тем паче, серебряном. А о самом мелком номинале в денежной системе Булгара! Орды еще нет. Добавлено (21.08.2013, 22:33)
---------------------------------------------
В первых. Я свой ответ написал в 21.54.
Во вторых. Поэма написана, когда еще Орды как государства не существовало. и "48 одному ярмаку" еще не было.
Пока еще ничего общего, на момент написания поэмы, у ярмаков, кроме созвучности и нескольких общих букв, нет. Добавлено (21.08.2013, 22:41)
---------------------------------------------
Упускаете один момент. "Ярмак --тенке ..". Здесь, не ярмак определитель металлической монеты, а тенке.
|
| |
| |
| Veram Onopa | Дата: Среда, 21.08.2013, 23:52 | Сообщение # 62 |
|
Полковник
Группа: Ветеран
Сообщений: 397
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Оффлайн
| Мы опять отвлекаемся от крымского "ярмакака"?
Объяснять непонятное через понятное естественно.
То что Кулгали требуются объяснения того, каким был "ярмак" равно тому, что египетский ярмак не равен болгарскому.
Измерение и "булгарским алтуном" и "египетским алтуном" приводит к одному и тому же результату.
Почему я говорю о гиперболе? Приписывание нулей в цифрах - стандартный прием средневековой литературы.
Миллионные армии, сотни и десятки тысяч погибших при взятии городов - отсюда.
Более показательно то, что 1400, а не 1600 или 1200.
Цифра 14 тянется из 10 века - тогда цена гривны серебра была 13 5/7 куфических дирхемов.
Гривна серебра равнялась по стоимости золотой номисме.
10 медяков за серебряный дирхем - съедобно и неубыточно в производстве. 140 медяков за номисму - алтун.
Ноль приписан для устрашения.
Сообщение отредактировал Veram Onopa - Четверг, 22.08.2013, 00:02 |
| |
| |
| ходжа | Дата: Четверг, 22.08.2013, 08:28 | Сообщение # 63 |
|
Эксперт
Группа: Проверенные
Сообщений: 1046
Награды: 10
Репутация: 101
Статус: Оффлайн
| Последний Ваш ответ, говорит только о том, что Вы пытаетесь прикрыть крышку ящика, который я хотел приоткрыть. Вы прекрасно поняли, о чем я хотел сказать, раз все время возвращаете к ярмаку. А я говорю о "ярмаке -- тэнкэ.."
Добавлено (22.08.2013, 07:28)
---------------------------------------------
Отвлекаемся от крымского ярмака не зря. Гиперболы в тексте поэмы достаточно. Из приведенного Вами, по ссылке, текста, нужно максимально выжать не преувеличенную информацию. И, эта информация не будет говорить о убыточности медного чекана.
1. Из текста известны: "ярмак -- тэнкэ" (металлический монета) и алтун (высший номинал).
2. "Ярмак -- тэнкэ", с уточнением "небольшой цены", говорит о низшем номинале, не серебряном (медном).
3. После "ярмак -- тенке", слово ярмак без тенке, с сопровождением ничтожности цены в этом эпизоде, говорит об одном и том же "ярмаке -- тенге". Ничтожность относится к цене человека, а не покупательной способности мелкой монеты. Ты продан за 18 медяков!
Инде бәһаң ниндилеген белдеңме син?
Тәкъдир сине нишләтүен сиздеңме син?
Нинди бәһагә саттылар, күрдеңме син?—
Тик унсигез ярмакка сатылдың имди! ).
4. "Ярмак", с уточнением "тенке" и малой цены, говорит о существовании другого ярмака, не монетного, а счетного или весового. Чтобы не путали "ярмак -- тенке" и "ярмак"
5. Другие номиналы, в тексте, не фигурируют, но подразумеваются.
Может сделаю ошибочный вывод. Не беда! Если, что -- поправите! Вывод напрашивается из этих 5 пунктов. На момент написания поэмы, в Волжской Булгарии существовала денежная система, опирающаяся на несколько монетных металлов. И в этой системе присутствовали несколько номиналов.
Естественно, что эта система не имеет отношения к Древнему Египту. Связана только сюжетом. "Цена алтуна 1400 ярмаков" естественно гипербола!
Сообщение отредактировал ходжа - Четверг, 22.08.2013, 09:00 |
| |
| |
| Veram Onopa | Дата: Пятница, 23.08.2013, 04:39 | Сообщение # 64 |
|
Полковник
Группа: Ветеран
Сообщений: 397
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Оффлайн
| Да, конечно, Ходжа! параллельное существование одних и тех же слов в качестве меры веса, денежно-счетной единицы и названия монеты - не редкость.
Правда, в булгарском случае дело не только в том, что весовая единица "ярмак" ни в каком из языков себя не проявила.
И не в том, что монета "ярмак" была бы просто воплощением денежно-счетной единицы "ярмак".
Вы пытаетесь, по видимости, опереться на тавтологию.
Тот текст с "тенке", которым Вы пользуетесь, - из издания 1983 г.
В издании 1999 г. этот стих выглядит иначе
Ләкин минем кулымда һич алтыным юк,
Төрле-төрле комачым һәм атласым күп,
Бар берничә ярмак, ләкин кыйммәте юк,—
Ничек сәүдә кылырбыз соң?»—дия имди.
Это говорит о том, что в изданиях использованы разные рукописи, о том, что так сказать, "канонического" текста нет.
Меня это наводит на мысль, что кодикологическая работа с теми 160 рукописями не проделана (простите, специально не изучал)
Что подобные слова означают? Не выделены семейства рукописей, не сопоставлены разночтения, не нарисовано древо их происхождения,
не восстановлен протограф - исходный текст, как это делается в летописании.
Если подобная работа филологами по сию пору не сделана, то по минимуму: присутствие "ярмака" во всех рукописях означает, что слово было в протографе.
Присутствие "тенке" в одной, и отсутствие в другой - то, что рукописи относятся к разным семействам,
и что "тенке", таким образом - либо утрата, либо позднейшая вставка.
Но позвольте спросить, когда за словом "тенке" в татарском языке закрепилось значение "монета"?
Разве до того, как серебряный данг стал главной денежной единицей? Я бы подумал, скорее, о судьбе турецкого "пара".
Появление "тенке" в тексте можно объяснить как раз тем, что Вы говорите - позднейшей необходимостью пояснить, что речь идет о "монете".
По умолчанию монета наследует название денежно-счетной единицы, которую она воплощает (данг),
или же название и стоимость популярной монеты (копейка, перпер) становится новым номиналом.
Поэтому вопрос о том, существовал ли счетный ярмак параллельно с ярмаком-монетой (ярмаком-тенге)
актуален только в том случае, если соотношение между ними не было один-к-одному.
Мои рассуждения не требуют самого протографа. Но для последнего - наподобие "в счетном ярмаке - 12 ярмаков-тенке" - определение того, что тенке - слово самого Кулгали - обязательно.
В том, что в денежной система Булгара было задействовано три металла, вряд ли стоит сомневаться - есть и серебро и медь (Сингаттулина.1-7), а без алтунов нравоучения Кулгали были бы непонятны.
|
| |
| |
| ходжа | Дата: Пятница, 23.08.2013, 09:00 | Сообщение # 65 |
|
Эксперт
Группа: Проверенные
Сообщений: 1046
Награды: 10
Репутация: 101
Статус: Оффлайн
| Два этих текста, по последовательности, расставил бы так.
Ләкин минем кулымда һич алтыным юк,
Төрле-төрле комачым һәм атласым күп,
Бар берничә ярмак, ләкин кыйммәте юк,—
Ничек сәүдә кылырбыз соң?»—дия имди.
Инде бәһаң ниндилеген белдеңме син?
Тәкъдир сине нишләтүен сиздеңме син?
Нинди бәһагә саттылар, күрдеңме син?—
Тик унсигез ярмакка сатылдың имди! ).
В первом случае, купец спрашивает о том, на, что будут торговаться. Во втором, информирует героя, за какую цену он был продан. Так вот! Оба этих отрывка переложены на, более современный, литературный татарский язык.
Когда, в школе (по программе), изучали наследие Кол Гали и его незабвенную поэму, вариант текста был переложен еще во времена царской России. Там были совершенно другие, тяжелые для понимания, грамматические формы.
Когда существуют множество разновременных списков, естественно, эффект "испорченного телефона" наличествует.
Что -- то убавили, что -- то приписали.
Так Вот в этом тексте:
Ләкин минем кулымда һич алтыным юк,
Төрле-төрле комачым һәм атласым күп,
Бар берничә ярмак, ләкин кыйммәте юк,—
Ничек сәүдә кылырбыз соң?»—дия имди.
Под словом "алтыным" подразумевается золото, а не "алтун"-- монета. Примерный перевод по тексту:
Много у меня на руках, да золота нет,
Есть много сортов кумача и атласа,
Есть несколько ярмаков, большой цены не имеющих,--
Как же будем торг вести?" -- речет он.
Добавлено (23.08.2013, 07:56)
---------------------------------------------
С Вашим утверждением
"...Присутствие "тенке" в одной, и отсутствие в другой - то, что рукописи относятся к разным семействам,
и что "тенке", таким образом - либо утрата, либо позднейшая вставка.
Но позвольте спросить, когда за словом "тенке" в татарском языке закрепилось значение "монета"?
Разве до того, как серебряный данг стал главной денежной единицей? Я бы подумал, скорее, о судьбе турецкого "пара".
Появление "тенке" в тексте можно объяснить как раз тем, что Вы говорите - позднейшей необходимостью пояснить, что речь идет о "монете". ..."
согласен!
Добавлено (23.08.2013, 08:00)
---------------------------------------------
Знаем ли мы, совершенно верно, сколько было номиналов, счетных единиц и весов, в денежной системе Волжской Булгарии? Возможно так и есть, что "...Появление "тенке" в тексте можно объяснить как раз тем, что Вы говорите - позднейшей необходимостью пояснить, что речь идет о "монете". ..." А что мы знаем о данге, как о еденице веса?
А, позже, в Орде данг появился на пустом месте?
Если была бы возможность исследовать все известные списки поэмы. Правильно ли переведен "тенке" и проследить движение названия по времени и последовательности составления этих списков.
Совершено согласен!
"...Поэтому вопрос о том, существовал ли счетный ярмак параллельно с ярмаком-монетой (ярмаком-тенге)
актуален только в том случае, если соотношение между ними не было один-к-одному..."
Они не могут быть равны.
О протографе можем рассуждать сколько угодно! И, о, Счастье! Если он найдется. Но в отсутствии такового, должны работать с тем материалом, что имеем на сегодня, и пытаться выжать максимально достоверную информацию.
Сообщение отредактировал ходжа - Пятница, 23.08.2013, 09:59 |
| |
| |
| himak | Дата: Пятница, 23.08.2013, 10:56 | Сообщение # 66 |
|
Майор
Группа: Ветеран
Сообщений: 229
Награды: 2
Репутация: 9
Статус: Оффлайн
| Цитата (ходжа) О протографе можем рассуждать сколько угодно! И, о, Счастье! Если он найдется. Но в отсутствии такового, должны работать с тем материалом, что имеем на сегодня, и пытаться выжать максимально достоверную информацию. 
|
| |
| |
| ходжа | Дата: Пятница, 23.08.2013, 12:03 | Сообщение # 67 |
|
Эксперт
Группа: Проверенные
Сообщений: 1046
Награды: 10
Репутация: 101
Статус: Оффлайн
| Уважаемый Владимир Иванович!
Могли бы еще вспомнить "Конька горбунка"! , с "два - пол шапки серебра"!  Или например, Библию! Там тоже "сказок" хватает. Но серьезные умы и оттуда выжимают достоверную информацию. И ни -- кто, вроде, при этом о фоменковщине и не заикается. Вы только не говорите Андрею Леонидовичу, что обсуждая такие "сказки", он пошел дальне Фоменко! Тем более мы не сказки Пушкина обсуждаем.
Мы обсуждаем, эпическое татарское народное литературное произведение. И это произведение, по своему статусу не сказка. И если мы будем рассуждать, о эпосах других народов, как о сказках, то рискуем впасть в болото отрицания значимости эпического, литературного наследия человечества (а равно и своих предков).
Тем более, что давно, уже до нас, "максимально достоверную информацию" извлекли другие люди, с учеными степенями и званиями. Эти люди, работая над текстом поэмы, получали зарплаты, премии, звания, степени. награды! А некоторые люди совершенно бесплатно, тратя свое драгоценное время, пытаются удовлетворить жажду к знания, любопытных http://coins.ucoz.ru/forum/66-1384-1
Сообщение отредактировал ходжа - Пятница, 23.08.2013, 12:45 |
| |
| |
| Veram Onopa | Дата: Вторник, 03.09.2013, 23:46 | Сообщение # 68 |
|
Полковник
Группа: Ветеран
Сообщений: 397
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Оффлайн
| Цитата (himak) но извлекать достоверную информацию из сказок Пушкина, там ведь тоже орешки золотые, ядра чистый изумруд, это мне кажется даже не фоменковщина
поэтическая переработка великим поэтом незадолго до того прочитанного исторического
сочинения великого историка, в котором повествовалось, что, торговля, заметьте,
белочками, приносила царям немалый доход.
Всего-то двухходовка - белочек продал - купил изумрудов.
Белочки => изумруды, белочки => изумруды.
А клетка, так, - поэтическая вольность. 
Но это тема для Пушкинского дома, и работа, соглашусь, неблагодарная -
пытаться по восприятию, фактически, нашего современика установить, как дело было в древности.
По восприятию Факори, например, мы можем подумать, что в Орде деньги назывались "акче".
Разница между ним и Пушкиным будет только та,
что с Пушкиным можно определять, из каких источников возникло восприятие, и на их основе решать, адекватна ли предлагаемая сказка.
С Юсуфом все естественнее - это источник, источник того времени,
и если Вы выкините вечный библейский сюжет, у Вас останутся наслоения Булгара 13 в.
О наслоениях речь и идет в этой теме, и они адекватны по умолчанию как сведения и употребимы даже как метафоры, но, опять-таки, - 13 века.
Хотя я не понимаю, почему Ходжа столь категоричен в том, что монета-ярмак не может быть равна счетному ярмаку.
Подобная двусмысленность=неравенство появлялась в биметаллических денежных системах, где стоимость могла исчисляться или в золоте, или в серебре.
Золотой дукат делился на 24 гроссо, а курс монеты-гроссо был плавающим. Гроссо
был и серебряной монетой и золотой денежной единицей.
То что мы знаем о денежных системах средневековья, не позволяет считать, что биметаллический счет был изобретен в Булгаре.
Этот финансовый инструмент появился как приспособление к ускорившемуся ритму жизни и торговли.
Цитата (ходжа) Два этих текста, по последовательности, расставил бы так.
Эти стихи - из разных глав, Ходжа.
Сообщение отредактировал Veram Onopa - Среда, 04.09.2013, 00:23 |
| |
| |
| ходжа | Дата: Среда, 04.09.2013, 00:29 | Сообщение # 69 |
|
Эксперт
Группа: Проверенные
Сообщений: 1046
Награды: 10
Репутация: 101
Статус: Оффлайн
| Знаю, что разные отрывки! Расставил, только, по временной последовательности действии персонажей.
|
| |
| |
| himak | Дата: Среда, 04.09.2013, 17:14 | Сообщение # 70 |
|
Майор
Группа: Ветеран
Сообщений: 229
Награды: 2
Репутация: 9
Статус: Оффлайн
| Уважаемый ходжа, конечно, упоминание мною Фоненко не совсем к месту, но я хотел высказать только свое видение произведения Кол Гали, что как литературное произведение оно бесценно, и еще не одно поколение ученых из Пушкинского дома и его аналогов по восточной литературе будут разбирать его по косточкам, но как Цитата (Veram Onopa) источник, источник того времени
Сообщение отредактировал himak - Среда, 04.09.2013, 17:31 |
| |
| |
| ходжа | Дата: Среда, 25.09.2013, 13:39 | Сообщение # 71 |
|
Эксперт
Группа: Проверенные
Сообщений: 1046
Награды: 10
Репутация: 101
Статус: Оффлайн
| Уважаемые коллеги!
Напомню, что нижеприведенное утверждение не мое.
"...Поэтому вопрос о том, существовал ли счетный ярмак параллельно с ярмаком-монетой (ярмаком-тенге)
актуален только в том случае, если соотношение между ними не было один-к-одному..."
Чтобы ответить на вопрос,
"...Хотя я не понимаю, почему Ходжа столь категоричен в том, что монета-ярмак не может быть равна счетному ярмаку..."
нужно:
1. Вспомнить, о "ничтожности" ярмака в поэме.
2. Сделать смысловой перевод слова "ярмак".
|
| |
| |
