Форум Нумизматики Крыма

Дата: Вторник, 06.08.2013, 18:48 | Сообщение # 31

Эксперт

Группа: Проверенные

Сообщений: 1046

Награды: 10

Репутация: 101

Статус: Оффлайн

Уважаемые коллеги! Я не вижу повода, чтобы ломали копии без аргументов. Мне многое не понятно. Почему иногда серебрянные монеты 13 века, однотипные, с разными весами. И объяснения, что чеканить не умели или вес расчитать не могли, меня не устраивают. А спросить про номиналы -- сразу молчок. У менял не было, наверное, академических и университетских образований, но, как понимаю, мы (с своей высшей математикой) до их арифметики не снизошли (или не доросли)?.

Дата: Четверг, 15.08.2013, 22:33 | Сообщение # 32

Полковник

Группа: Ветеран

Сообщений: 397

Награды: 0

Репутация: 8

Статус: Оффлайн

Вы задаете сразу много вопросов, Ходжа! И признайтесь, они не про крымские барикаты.
Пока я жду, что кто нибудь скажет мне, что медь чеканили в убыток государству, позвольте мне Вас спросить.
Легенду на пулах прочли люди, для которых татарский язык не является родным.
Меня они успокаивали, что قا стоящее после يرماق - такой татарский суффикс-окончание, употребленный, чтобы сказать "в ярмаке".
И меня мучает сомнение - как правильно "ярмак ка", "китап ка" или все-таки "ярмакка" и "китапка"?
Если правильно писать слитно - то там вовсе не "ярмак" написано, а Бог весть что.
Например, практически то же, что на первой крымской меди - на крымском всаднике - ماوقا

Дело в том, что Тобиас Майер, приехавший на I MНК тоже татарского не знал, и думал, что на искомой меди написано "48 - перпер..."
Перпер ведь известно как пишется - بيربر , а то что золото обращалось, на барикатах прямо ведь написано, не отвертеться - "12 - алтун".

Сообщение отредактировал Veram Onopa - Четверг, 15.08.2013, 22:34

Дата: Четверг, 15.08.2013, 22:51 | Сообщение # 33

Полковник

Группа: Модераторы

Сообщений: 980

Награды: 5

Репутация: 38

Статус: Оффлайн

Цитата (Veram Onopa)

Дело в том, что Тобиас Майер, приехавший на I MНК тоже татарского не знал, и думал, что на искомой меди написано "48 - перпер..."

У Тобиаса довольно свободный турецкий и арабский + большая практика поездок по странам. Он, уйдя из нумизматики, до сих пор ведёт передачи по восточным вопросам (в т.ч. и по русским) на одном из немецких радио используя материал на языках.
Свои ошибки по чтению он признал там же, на I ВНК на острове под Саратовом. И мы с ним имели возможность обсудить множество вопросов после неё.
Не надо домыслов. Сначала за меня, теперь за Т. Майера...
Это игра на том, что из присутствующих здесь никто там не был и не слышал.

Дата: Четверг, 15.08.2013, 23:12 | Сообщение # 34

Полковник

Группа: Ветеран

Сообщений: 397

Награды: 0

Репутация: 8

Статус: Оффлайн

Вы хотите сказать, что он прочел "перпер", а не "ярмак" поскольку знал турецкий?
А потом его переубедили, хотя в публикации осталось?
Я вот и спрашиваю - в чем?
В том, что правильно писать "ярмак ка"?

Сообщение отредактировал Veram Onopa - Четверг, 15.08.2013, 23:16

Дата: Четверг, 15.08.2013, 23:31 | Сообщение # 35

Эксперт

Группа: Проверенные

Сообщений: 1046

Награды: 10

Репутация: 101

Статус: Оффлайн

Нет, не про баррикаты вопросы были! Если делать смысл "в ярмаке", то должен быть "ярмакта. В книге "китапта". "12 -- ярмакта". А как уж писали тогда, Вам виднее. Я тоже считаю, что медь использовали как инструмент изъятия серебра в пользу государства. Но умно! И бунт медный не грозил.

Дата: Пятница, 16.08.2013, 00:13 | Сообщение # 36

Полковник

Группа: Модераторы

Сообщений: 980

Награды: 5

Репутация: 38

Статус: Оффлайн

Цитата (Veram Onopa)

А потом его переубедили, хотя в публикации осталось?

Он доклад сдал переводчику ещё до прочтения. Потому и осталось.
Андрей... cool

Дата: Пятница, 16.08.2013, 00:16 | Сообщение # 37

Полковник

Группа: Ветеран

Сообщений: 397

Награды: 0

Репутация: 8

Статус: Оффлайн

Хорошо, тогда растолкуй мне тоже, что такое "ярмак ка".
А то ведь спать не буду.

Сообщение отредактировал Veram Onopa - Пятница, 16.08.2013, 00:17

Дата: Пятница, 16.08.2013, 00:26 | Сообщение # 38

Полковник

Группа: Модераторы

Сообщений: 980

Награды: 5

Репутация: 38

Статус: Оффлайн

Ходжа, "в книге" не есть равенство "в ярмаке". Это аналоговый перевод. В фразах "Кырк секиз бир ярмак" или "Он ики бир ярмак" знак "=" заложен в грамматической форме. Что-то на столе, масада, может быть, а внутри ярмака или на нём - нет.

Дата: Пятница, 16.08.2013, 00:28 | Сообщение # 39

Полковник

Группа: Модераторы

Сообщений: 980

Награды: 5

Репутация: 38

Статус: Оффлайн

Цитата (Veram Onopa)

Хорошо, тогда растолкуй мне тоже, что такое "ярмак ка". А то ведь спать не буду.

Спи спокойно, дорогой товарищ wink

"Ярмак ка" существует только в твоей интерпретации...

Дата: Пятница, 16.08.2013, 00:39 | Сообщение # 40

Полковник

Группа: Ветеран

Сообщений: 397

Награды: 0

Репутация: 8

Статус: Оффлайн

Со времен Саратова много лет утекло. Неужели ты таких монет не видел?
Это ведь не данг с надписью "данг" - показать труда не составит.
Труднее сказать, где ошибки чтения или почему за норматив взята редуцированная легенда.

Прикрепления: 8874292.jpg (83.5 Kb) · 0983543.jpg (74.3 Kb)

Сообщение отредактировал Veram Onopa - Пятница, 16.08.2013, 01:48

Дата: Пятница, 16.08.2013, 04:45 | Сообщение # 41

Эксперт

Группа: Проверенные

Сообщений: 1046

Награды: 10

Репутация: 101

Статус: Оффлайн

Ошибки там, где мы хотим их делать.
Тот текст, который был заложен в 13 веке, мы пытаемся перевести на наш язык.

Мне был задан вопрос:

"...Меня они успокаивали, что قا стоящее после يرماق - такой татарский суффикс-окончание, употребленный, чтобы сказать "в ярмаке".
И меня мучает сомнение - как правильно "ярмак ка", "китап ка" или все-таки "ярмакка" и "китапка"?
Если правильно писать слитно - то там вовсе не "ярмак" написано, а Бог весть что.
Например, практически то же, что на первой крымской меди - на крымском всаднике - ماوقا ..."

Я ответил:

"...Если делать смысл "в ярмаке", то должен быть "ярмакта. В книге "китапта". "12 -- ярмакта". А как уж писали тогда, Вам виднее..."

И утверждение:

"Ходжа, "в книге" не есть равенство "в ярмаке". Это аналоговый перевод. В фразах "Кырк секиз бир ярмак" или "Оники бир ярмак" знак "=" заложен в грамматической форме. Что-то на столе, масада, может быть, а внутри ярмака или на нём - нет".

тоже справедливо. Но с оговоркой. Что текст 13 века, который заложен на монетное поле, переводим на современный язык. И грамматические формы того времени и нашего времени, наверное, стоит рассматривать отдельно.
И если уж переводим на современный, то "Кырк сигез ( =) бер ярмакка" (Сорок восемь одному ярмаку).
Тогда, как передано "ярмакка", на монете, слитно (ярмакка) или раздельно (ярмак ка), я утверждать не берусь.

Сообщение отредактировал ходжа - Пятница, 16.08.2013, 10:11

Дата: Понедельник, 19.08.2013, 12:32 | Сообщение # 42

Полковник

Группа: Модераторы

Сообщений: 980

Награды: 5

Репутация: 38

Статус: Оффлайн

Проконсультировался у преподавателя из Казахстана.
Ярмакка - на ярмак. То есть, легенда переводится "На один ярмак (приходится, положено) сорок восемь пулов".
Если просто "Кырк секиз бир ярмак", то перевод "Сорок восемь - один ярмак".
Пропуск "ка" ошибкой не является. Появляются некоторые нюансы перевода, но не изменения смысла. Подобные грамматические примеры есть в старочагатайском.
Кстати, на пулах с легендой "он алты пул (бир) данг" никогда нет "дангГА". Или есть? А, Верам Онопа?

Дата: Понедельник, 19.08.2013, 13:13 | Сообщение # 43

Эксперт

Группа: Проверенные

Сообщений: 1046

Награды: 10

Репутация: 101

Статус: Оффлайн

"...Кстати, на пулах с легендой "он алты пул (бир) данг" никогда нет "дангГА". Или есть? А, Верам Онопа"?

Данга, данги. Там тоже окончание должно быть. Эти легенды русифицированы, при переводе.

Сообщение отредактировал ходжа - Понедельник, 19.08.2013, 13:15

Дата: Понедельник, 19.08.2013, 13:26 | Сообщение # 44

Полковник

Группа: Модераторы

Сообщений: 980

Награды: 5

Репутация: 38

Статус: Оффлайн

Я смотрю не на перевод, а на то, что на монетах написано. Там нет.