|
йармак Туда-Менгу, Крым, перечекан?
|
|
| al-Faghouri | Дата: Понедельник, 19.08.2013, 15:10 | Сообщение # 46 |
 Полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 980
Награды: 5
Репутация: 38
Статус: Оффлайн
| Цитата (ходжа) Данг русифицирован. 
Я специально занимался этим вопросом и две небольшие работки по "дангу" есть. Таньга, тенге, танка - вообще не отсюда. Ничего общего кроме некоторой близости звучания.
Про перевод ярмака могу спросить. Но в литературе 14 в. это слово в качестве "деньги" тоже использовалось.
|
| |
| |
| ходжа | Дата: Понедельник, 19.08.2013, 15:16 | Сообщение # 47 |
 Эксперт
Группа: Проверенные
Сообщений: 1046
Награды: 10
Репутация: 101
Статус: Оффлайн
| "...Таньга, тенге, танка - вообще не отсюда...."
Вот отсюда или нет, мы можем узнать только после перевода слова "Данг". Это тоже, как общее "Акче".
Сообщение отредактировал ходжа - Понедельник, 19.08.2013, 15:17 |
| |
| |
| al-Faghouri | Дата: Понедельник, 19.08.2013, 15:23 | Сообщение # 48 |
|
Полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 980
Награды: 5
Репутация: 38
Статус: Оффлайн
| Так про данг всё известно. Все его значения вытащены в словарях и исследованиях.
И про тенге есть работы. Это слово вообще из индийского денежного лексикона.
|
| |
| |
| ходжа | Дата: Понедельник, 19.08.2013, 15:27 | Сообщение # 49 |
|
Эксперт
Группа: Проверенные
Сообщений: 1046
Награды: 10
Репутация: 101
Статус: Оффлайн
| Если все известно, интересно, что скажут Вам казахские друзья на мое изречение" Йоз тиен бер танк". Узнайте пожалуйста, если Вас это не затруднит.
Сообщение отредактировал ходжа - Понедельник, 19.08.2013, 15:27 |
| |
| |
| al-Faghouri | Дата: Понедельник, 19.08.2013, 22:11 | Сообщение # 50 |
|
Полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 980
Награды: 5
Репутация: 38
Статус: Оффлайн
| А откуда это соотношение? Умозрительное или с банкноты?
|
| |
| |
| ходжа | Дата: Понедельник, 19.08.2013, 22:42 | Сообщение # 51 |
|
Эксперт
Группа: Проверенные
Сообщений: 1046
Награды: 10
Репутация: 101
Статус: Оффлайн
| http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%E8%FB%ED Йоз тиен бер танк" -- Я специально исказил, чтобы при ответе, правильные номиналы, с правильными окончаниями слов указали.
Сообщение отредактировал ходжа - Понедельник, 19.08.2013, 23:20 |
| |
| |
| Veram Onopa | Дата: Понедельник, 19.08.2013, 23:24 | Сообщение # 52 |
|
Полковник
Группа: Ветеран
Сообщений: 397
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Оффлайн
| Отступление про данг
Цитата al-Faghouri никогда нет "дангГА". Или есть? А, Верам Онопа?
есть, правда, دانكي
Цитата al-Faghouri Руссофицированная форма "данг" - деньга.
Таки, Жень, не "деньга", а "денга" и не "руссофицированная"
Что касается دانك, Женя, и его взаимоотношения с речевыми формами, ты ведь понимаешь, что написано в персидской форме.
Как это произносили - ты видишь - на севере "денга" - так русские и позаимствовали.
В Крыму - danga, dancha - генуэзцы писали, то что слышали, но заметь, хотя слово было с женским окончанием, оно склонялось по мужскому роду - dangai/dangi
Приазовские племена произносили через "t", и венецианцы, начиная со времен Пеголотти писали tanga, tanka и даже (поскольку множественное было tangi) по итальянской грамматике переделывали единственное число на tango. Среднеазиатские тенге можно не вспоминать, такое слово тоже в Азаке использовалось.
Из-за того, что в русском языке существует слово "денга" склонять по мужскому роду татарское "денга/данга" крайне неудобно. Чтобы не путалось убрали гласное окончание и сделали явный мужской род (с акче хуже - оно по среднему роду обречено склоняться).
Я в общем к тому, что мы все и так знаем - все гласные писать не было нужды, гласные и согласные произносились по разному и при вторичной передаче даже отправная точка этимологий دانيك могла превратиться в دنيك
столь же просто как "данга" превращался в "денга".
Цитата al-Faghouri В фразах "Кырк секиз бир ярмак" или "Он ики бир ярмак" знак "=" заложен в грамматической форме.
Эти фразы не совсем соответствуют тому смыслу, который полагают при чтении "48=один ярмак". Слово "один" аболютно излишнее при знаке равенства, заложенном в грамматическую форму (в сравнении с несомненными формулировками "16=данг" и "12=алтун")
Сообщение отредактировал Veram Onopa - Понедельник, 19.08.2013, 23:28 |
| |
| |
| al-Faghouri | Дата: Понедельник, 19.08.2013, 23:53 | Сообщение # 53 |
|
Полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 980
Награды: 5
Репутация: 38
Статус: Оффлайн
| Андрей! У меня нет ни возможности, ни желания проводить ликбез по филологии тюркских языков.
Да, я этим много занимаюсь, постоянно общаюсь с носителями различных языков этой группы, как из учёной среды, так и простых. Но лично моих знаний не достаточно чтобы вести столь углубленные споры. Могу разобрать весь твой пост, но не вижу в этом смысла. Дёргать же одних людей ради удовлетворения интересов других не считаю возможным. Спор ради спора.
Ты же защитил докторскую по (в том числе) восточной нумизматике, значит должен знать многие вещи сам!!!
|
| |
| |
| ходжа | Дата: Вторник, 20.08.2013, 00:10 | Сообщение # 54 |
|
Эксперт
Группа: Проверенные
Сообщений: 1046
Награды: 10
Репутация: 101
Статус: Оффлайн
| http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=74788 А вот 16 с бер! Теперь какое окончание?
Сообщение отредактировал ходжа - Вторник, 20.08.2013, 00:17 |
| |
| |
| al-Faghouri | Дата: Вторник, 20.08.2013, 00:24 | Сообщение # 55 |
|
Полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 980
Награды: 5
Репутация: 38
Статус: Оффлайн
| А какое на монете? Такое и есть...
|
| |
| |
| Veram Onopa | Дата: Вторник, 20.08.2013, 03:49 | Сообщение # 56 |
|
Полковник
Группа: Ветеран
Сообщений: 397
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Оффлайн
| То что я написал в отступлении из предыдущего поста - мои знания по латинским источникам плюс то, что я обсуждал с Настичем о данге. Что тебя там смутило? Денга? Tенге в Азаке или деник? Тебе не ликбез придется проводить, а источники опровергать.
Когда я писал в докторской о барикате, мне достаточно было знать того, что серебряная монета не может называться "ярмаком" по стоимостным признакам.
Теперь же, когда мы подошли к вопросу - "а был ли вообще мальчик" на пулах, ты уклоняешься не только от того, чтобы заявить, что чекан меди был убыточным (еще раз - стоимость "ярмака" известна лишь в пулах - значит, ты должен определять стоимость пула).
Вопрос об орфографии, существующей в языке, - отнюдь не углубленный филологический спор.
Специальные правила орфографии для единственного слова "ярмак" не могут существовать, и это где-то на поверхности филологии.
Если мы имеем перманентную грамматическую нестыковку, то от нее нельзя отмахиваться - она может быть следом.
Ведь я не специализир уюсь на тюрк ских язык ах, а лишь подозрев аю, что открыт ие того, что постфиксы следует писать отдельно от корня слова, ста ло бы переворот ом в лингвистик е синтетическ их язык ов в цел ом.
Если я не ошибаюсь в своих предположениях, то:
Цитата al-Faghouri : Я смотрю не на перевод, а на то, что на монетах написано
Действительно, нужно смотреть не на перевод "48=ярмак", а на то, что написано на монетах.
Там есть в лучшем случае ىىرىر ماققا
Мне Дорфер пишет не приводя, как в других случаях, разночнений, что ярмак - يرمق
Это расхождение (Geld по немецки - деньги), может и несуществено, но его тоже нужно вентилировать, если отстаивать "ярмак" до конца.
Процедура для проверки закостеневших от времени определений стандартная - смотреть рукописи - употреблялось ли вообще يرماق
 .
Из более приземленного:
Ты пишешь "Ярмакка - на ярмак". Но прости, Жень, по орфографии там написано совершенно другое - в крайнем случае "ярмак ка".
По русски это выглядит так, будто ты формулу "48 - на вес" превращаешь в "48-ой навес".
Если бы там было "ярмакка", то было бы слитное يرماققا
Тут без определения существовавшей орфографии не обойтись: как мы все видим, этого слитного там не написано. Даже первый "каф" не похож на "каф" в "кырк". Если отсутствие слияния зависит от того, что это - на самом деле "вав" - попробуй объяснить, что такое يرماوقا . Второй вариант, который Ходже даже не мерещился - что это такое за слово قا после, якобы, ярмака?
Похоже, такого слова не существует - значит, потребуется рассматривать вариант иноязычности и заново решать, сколько и каких слов стоит после "48".
Учитывая то, что крымская монета называлась "барикат" все подобные нестыковки, на которые закрывали глаза или, как ты, не знали,
требуют нового объяснения. Для этого помимо изолированности постфиксов нужно отсечь и прочее невозможное - скажем, апеллляцию к технологии чекана,
предписывающей принять после каждого вырезанного слова стакан медовухи, отчего ошибки есть только в слове после третьего стакана :)
Напомню Вам, Ходжа, давно известную татарскую этимологию - 1400 поэтических ярмаков за алтун.
Уж точно не серебряных.
Сообщение отредактировал Veram Onopa - Вторник, 20.08.2013, 04:54 |
| |
| |
| ходжа | Дата: Среда, 21.08.2013, 09:40 | Сообщение # 57 |
|
Эксперт
Группа: Проверенные
Сообщений: 1046
Награды: 10
Репутация: 101
Статус: Оффлайн
| "КЫССА-И ЙУСУФ" ("Kиссаи Йософ"), поэтич. произв. Кол Гали. Написано на кыпчакско-огузском варианте старотюрк. лит. яз. предположительно в 1212-33. Подлинник не сохранился. Ныне известны более 160 рукописных списков, преобладающее бол-во к-рых найдено на терр. совр. Башкортостана и Татарстана. Имеется также неск. десятков баш. устно-поэтич. версий памятника. Сюжет поэмы восходит к ассирийско-вавилонским мифам 2 тыс. до н.э. Используя традиц. любовный сюжет, Кол Гали показывает взаимоотношения отцов и детей, правителей и народа.
Добавлено (20.08.2013, 09:29)
---------------------------------------------
Мне эту поэму, в 70-х годах прошлого века, на память (на татарском) читала, (слепая) старая, добрая бабушка.
В поэме еще есть места, где упоминаются деньги.
Если вспомнить, что сюжет поэмы нас переносит в древний Египет, уместно задаться вопросом, о каких деньгах, номиналах и весовых нормах идет речь в литературном произведении. Понятно, что они должны были быть известны людям, для кого поэма была написана.
Уважаемый Андрей Леонидович!
Ранее Вы писали, что у меня много вопросов! Вопросов много не бывает. Обычно, наоборот, бывает мало ответов.
Вот несколько из них:
1. Как много найдено монет, "ничтожной цены", в культурных слоях поселений, Волжской Булгарии, времени написания поэмы?
2. В тексте: Ярмак -- тэнкэм ( Вы уж простите, на клавиатуре нет букв татарского алфавита). Ярмак -- монетой, (Слово серебро не вижу в тексте) значит ли, что существовал ярмак весовой? Купец расплачивался не счетным ярмаком (безнал, наверное, был не в моде ).
3. "Есть у меня 18 серебрянных монет", -- это точный перевод? Вроде разговор идет о 18 ярмаках, о серебре ни слова.
Если идет речь, о конкретных серебрянных монетах (каких?), что за монеты были такие ничтожные? То мы говорим о неубыточности чекана медных монет, то пришли к ничтожности серебрянных?
Вопрос, ничтожности или значимости ценностей, проходит в разных плоскостях социальных слоев. Героя поэмы позднее выкупают на вес. Для купца огромная цена, для правителя -- мелочь, а для поэта?
Блеск диадемы, шелковый тюрбан -
Я все отдам, - и власть твою, султан,
Отдам святошу - с четками в придачу -
За звуки флейты и... еще стакан!
И так далее. Поэма заставляет задавать много вопросов. Обратно получаем много неоднозначных ответов( или сплошные вопросы без ответов).Добавлено (21.08.2013, 08:15)
---------------------------------------------
Можно продолжать анализировать текст, по приведенной ссылке.
" ...Нигде нет упоминания о ярмаке, как о медной монете, хотя это можно, конечно "предположить..."
Вот какая странная штука! Через пару десятков лет, после написания поэмы, ярмак упоминается на монетах чекана Крыма. А через сотню лет появляется данг. И ярмак, и данг, так или иначе. в серебряном эквиваленте.
Добавлено (21.08.2013, 08:40)
---------------------------------------------
"...Далее идет объяснение, что "...цена тех монет была ничтожна: в одном золотом тысяча четыреста таких монет..."
"...В этом эпизоде, кроме дешевизны ярмака и соотношения его к золотому, мы больше ничего не узнаем..."
Только в татарском тексте, если перевести, немного по другому: "Цена золотому тысяча четыреста ярмаков".
Да и слово "хакы" -- цена, говорит о стоимости золотого, как товара, а не соотношения ярмака к золотому.
Сообщение отредактировал ходжа - Вторник, 20.08.2013, 11:20 |
| |
| |
| Veram Onopa | Дата: Среда, 21.08.2013, 20:41 | Сообщение # 58 |
|
Полковник
Группа: Ветеран
Сообщений: 397
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Оффлайн
| К денежному обращению Египта, Ходжа, поэма, несомненно, никакого отношения не имеет. Даже потому, что монету только Крез изобрел.
Приспособить ее ярмаки к денежному обращению Болгара тоже не удастся. То что в переводе они серебряные, мы понимаем - отсебятина, которую обсуждать бессмыслено.
В поэтическом нравоучении существенно именно нравоучение.
Нравоучение же в том - что ярмак - чудовищная безделица.
Охарактеризовать египетскую дешевизну поэт мог только через знакомые слова.
И в другом, перенося нас в Египет, он мог мотивировать все происходящие лишь жизненным опытом своих современников
Он не мог написать "Фунт - 240 пенни", а выразил через нечто, что должно было быть знакомым - алтун.
Чем-то иным, кроме золотой монеты, алтун быть не может. Золотые монеты 12-13 века весят порядка мискаля.
Говорить, пользуясь текстом Кулгали, что полтора-три килограмма серебра в ярмаках стоят 4 грамма золота, невозможно - любому слушателю-современнику было понятно, что это нереально.
"Цена алтуну тысяча четыреста ярмаков" - не соотношение номиналов, а гипербола, призванная показать, что ярмак почти ничего не стоит.
Серебряные монеты, известные для Болгара 13 века, безделицей, как понимаете, не были. По-видимости, в следующем своем докладе Гончаров, всем расскажет, что у них были устаревшие названия "дирхем" и "динар", а на самом деле их номинал был "акче" 
Здесь же "Кысса-и Йусуф" нужна для другого (хотя как показали упражнения с акче, источники для al-Faghouri вещь лишняя).
По рукописи из библиотеки МГИМО мы можем установить, что слово "ярмак" у татар на арабице не совпадает с тем написанием, которое имеется на крымских пулах и, о Боже!
"ярмакка" пишется не только слитно, но и без алифа на конце.
Словом, только ради того, чтобы показать, что медь в Крыму чеканили в убыток казне, что на пулах написано "48-ярмак"
сотруднику отдела письменных памятников придется сначала подменить письменный памятник уверениями в том,
что первое сюжетное произведение средневековой булгаро-татарской (если взять шире - тюрко-татарской поэзи) - фуфло,
искажающее подлинную орфографию, о которой он, очевидно, знает благодаря своим "постоянным контактам с носителями языков".
Инде бәһаң ниндилеген белдеңме син?
Тәкъдир сине нишләтүен сиздеңме син?
Нинди бәһагә саттылар, күрдеңме син?—
Тик унсигез ярмакка сатылдың имди!
Сообщение отредактировал Veram Onopa - Среда, 21.08.2013, 20:58 |
| |
| |
| ходжа | Дата: Среда, 21.08.2013, 22:18 | Сообщение # 59 |
|
Эксперт
Группа: Проверенные
Сообщений: 1046
Награды: 10
Репутация: 101
Статус: Оффлайн
| "Цена алтуну тысяча четыреста ярмаков" - не соотношение номиналов, а гипербола, призванная показать, что ярмак почти ничего не стоит.
Эту гиперболу, можно попытаться объяснить приземленно, если правильно перевести "Ярмак -- тэнкэм..., то есть. Не "... есть несколько недорогих монет...", а "...есть у меня несколько мелких монет..". То есть, речь может идти о самом мелком, известном на тот момент, номинале. Естественно не о серебряном, о медном. Тогда и другие номиналы должны были существовать! Разговор идет не о ничтожности ярмака, и не о медном ярмаке, тем паче, серебряном. А о самом мелком номинале в денежной системе! Тогда, ничего удивительного нет в том, что "Цена алтуну тысяча четыреста ярмаков".
|
| |
| |
| Veram Onopa | Дата: Среда, 21.08.2013, 22:49 | Сообщение # 60 |
|
Полковник
Группа: Ветеран
Сообщений: 397
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Оффлайн
| Цитата (ходжа) А о самом мелком номинале в денежной системе! Тогда, ничего удивительного нет в том, что "Цена алтуну тысяча четыреста ярмаков". 
Если исповедовать "48 на ярмак", cамым мелким в той денежной системе будет двухграммовый крымский пул.
48 за якобы ярмак, 67200 за алтун. Цена тонны меди - 7 перперов? 
Нестыковочка.
Этимология "ярмака" не как денежного номинала, а как монеты (металлического изделия)
будет в Вашем случае аналогична англо-французскому
monnaie/money - и словарные "деньги" и одновременно - "монеты".
Для надписи "48 на ярмак" равно "48-ярмак" она не годится.
Остается шутить, что это не лебедевский М3, а оригинальный Я48, 48-й ярмак
Сообщение отредактировал Veram Onopa - Четверг, 22.08.2013, 14:22 |
| |
| |
