|
йармак Туда-Менгу, Крым, перечекан?
|
|
| himak | Дата: Понедельник, 29.07.2013, 23:57 | Сообщение # 16 |
|
Майор
Группа: Ветеран
Сообщений: 229
Награды: 2
Репутация: 9
Статус: Оффлайн
| Цитата (Killa) Не поверю что терялось, так много разменной монеты. Советы тоже терялись, но не в таком количестве, т.е. при совке был обмен (реформы), |
| |
| |
| al-Faghouri | Дата: Вторник, 30.07.2013, 00:36 | Сообщение # 17 |
 Полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 980
Награды: 5
Репутация: 38
Статус: Оффлайн
| Разменной монеты всегда терялось много. Во все времена. Но одно дело херсонесский тетрассарий или византийский полуфоллис, другое - ордынский пул, тоненький, диаметром ок. 17 мм. И ещё два фактора.
Грунт. В восточных городах (ордынское время и территория) никогда не было покрытий на улицах и площадях. Разбитая, пыльная поверхность, после ненастья - грязь. То, что на землю падало просто тонуло в том или ином, находилось сразу не всё. + толчея на улицах, особенно в районе рынка (а он почти везде), мечети и пр. Как археолог поделюсь наблюдением, которое добывая монеты с МД получить трудно. Не знаю, опубликовано где-то, но обсуждали на разных городищах неоднократно.
Во дворах, а особенно в домах усадеб и простой жилой застройки, есть такое явление как "натоп". Это земляные полы утрамбованные специально или в процессе жизни, хождения по ним. Так на натопе редко встречаются индивидуальные находки. Если только совсем мелкие или брошенные, типа мелких осколков керамики, стекла, бусы и т.п. Пол был плотный, подметался и всё более или менее ценное с него поднималось. Конечно, есть полы усланные кирпичом, но это в богатых усадьбах. А на них просто ничего нет. Усадьба по архитектуре и отделке - богатая, а по находкам - пустая. В силу это разницы между внутренними помещениями и пространствами и открытыми улицами и площадями граница между усадьбами и улицей ловится именно по количеству и набору индивидуалки (если нет чётких границ по кладкам застройки). На улицах как раз монет и больше. К этому добавляются перестройки, перепланировки городских районов. Когда ряд заброшенных домов превращался в улицу или площадь. А последние - застраивались домами. Тогда и выпадение монет и пр. происходило слоями. Есть, есть, есть, следующий штык - стены, полы и пусто...
Переноска и хранение денег. В дополнение к грунту. Деньги носили завернутыми в тряпочки, сунув их за полы перевязанного кушаком халата или в свободный (по покрою) рукав. Потерять их оттуда проще простого. Кошельки, опять-таки в большинстве тряпичные, использовались не так часто. В кисетах деньги носили редко. Археологическая практика показывает, что в них лежали кресала, зеркала, реже какие-то украшения и т.п. Даже клады зарывали в мешочках. Ордынские клады в твёрдой таре - это редкость. Даже большинство копилок найдено пустыми.
То есть, неаккуратное обращение с одеждой, неловкое движение рукой и тряпочка с монетами падает в пыль или грязь, и некоторые просто затаптываются. С учётом небольшой стоимости медных денег можно предположить, что искали и собирали их не очень тщательно. И так каждый день десятилетиями. При раскопках одной мечети, где выявлены деревянные полы, мы нашли 63 пула на земле под полами, провалившиеся в щели между досками. То есть, деньги были потеряны во время молитв.
Вот меня большое количество монет на золотоордынских (восточных и античных в общем) городищах нисколько не удивляет. Никто их не выкидывал, не подбирали - это да. Это и сейчас с мелочью так. Поэтому каждое государство вынуждено каждый год тратиться на выпуск мелких ходячих монет для рынка, тогда как сами участники рынка не очень озабочены сохранением и возвращением их в оборот. Монеты же мелкая, дешёвая ходячка.
По обеим факторам у меня есть не только археологические и историко-этнографические наблюдения, но и современные, сделанные лично в разных странах, с разными восточными культурами. В том же Казахстане. Тенге найденное на участке, в рамках своего дома скорее всего будет подобрано. Упавшее же на улице, в пыль и мусор становится нечистым, подбирать его из плевков и ссанья урождённый мусульманин вряд ли будет.
Это было поучительное отступление от темы "Барикат vs Ярмак".  Может перенести всё это из темы Ярмак Туда-менгу в какую-нибудь более соответствующую?
|
| |
| |
| Veram Onopa | Дата: Вторник, 30.07.2013, 02:24 | Сообщение # 18 |
|
Полковник
Группа: Ветеран
Сообщений: 397
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Оффлайн
| Я присоединяюсь к последней просьбе, coins. Можно сделать какую-нибудь отдельную тему "Как терялись монеты".
Himak абсолютно прав в том, что сегодняшние находки - результат двух процессов - утери и подбора.
В 1985-1987 г. пока еще советская мелочь была деньгами, я ходил и собирал ее.
В результате оказалось, что вероятность потерять монету зависит от ее размера математически - как 1 деленная на диаметр в четвертой степени:
3-копеечные и 20-копеечные, двушки и гривеники находились одинаково часто на улице, после схода снега.
В находках в метро и на асфальте появлялась диспропорция между серебром и медью, но двушки были чаше трешек по прежнему, как и гривенники - чаще двугривенных.
То, откуда и в какой момент терялись деньги, имеет несомненное значение. Поиски 1985-1987 г. описывают ситуацию, когда серебро и медь хранили в одном кошельке-кармане. Количество находок связано и с тем, где трясли кошельками и поясами, что носили в них.
Диспропорция между находками серебряного и медного стремени - раз в 200 и поболе,
а эмиссии - ну, раза в четыре отличаются. Здесь не только уличный подбор сказывается.
Если серебром платили в помещениях при более менее крупных покупках - его если потеряли - то нашли.
Бочаров, копавший Каффу не раз, все время зудит, какие генуэзцы были жадные - совсем серебра в слое нет.
О числе монет. На 83 га в стенах Каффы проживало порядка 10 тыс. человек. Гектар 10 можно вычесть на помещения, склады, замостки.
Пусть они теряли по 4 пула в год. За год потеряно 40 тыс. За 200 лет - 8 млн. Это в среднем - 11 монет на квадратный метр при 1-1.5-метровом культурном слое.
Где-то меньше, где-то больше, непринципиально, непринципиально два, четыре или пять пулов. Больше в том месте, где Killa находил по 30. Раскопки на больших площадях более объекивную картину дадут. Мыц мне говорил о 50-80 монетах на сотку в Чембало. Там плотность населения была много ниже, чем в Каффе, да и слой был 20-ти летний.
Что касается выбрасывания монет - целесообразнее их отнести меднику, если нельзя воспользоваться ими как деньгами.
Если их выбрасывать массово, это сделают те же бродяги из Каффы (vagabondae), которые их подберут.
Но четыре монеты в год массовым выбрасыванием называть нельзя, как нельзя выводить из этого факта спокупательную способность монеты.
Сообщение отредактировал Veram Onopa - Вторник, 30.07.2013, 07:18 |
| |
| |
| Killa | Дата: Среда, 31.07.2013, 16:46 | Сообщение # 19 |
 Кэшик
Группа: Модераторы
Сообщений: 1346
Награды: 8
Репутация: 22
Статус: Оффлайн
| Мы как говориться немного отклонились от темы ярмак / барикат. Андрей по вашему мнению чему равнялся барикат и чему ярмак?
|
| |
| |
| ходжа | Дата: Среда, 31.07.2013, 19:46 | Сообщение # 20 |
 Эксперт
Группа: Проверенные
Сообщений: 1046
Награды: 10
Репутация: 101
Статус: Оффлайн
| Уважаемый Андрей Леонидович! Поправьте, пожалуйста! Если не правильно понял.
Если, за отправную точку отсчета принять 48 = бер ярмак:
ярмак = алтун = 12 баррикатов = 48 этих (пулов).
баррикат = 1,938 гр. серебра номинальной стоимости (при пробе не менее 900) = 4 пулам
алтун х 12 баррикатов = 23, 256 гр. серебра.
При соотношении золота к серебру 1 к 8,5 -- 23,256 гр. : 8,5 = 2,735 гр. золотой номинальной стоимости (при Х пробе).
1 пул = 1,938 : 4 = 0,4845 гр. номинальной стоимости серебра.
При изменении соотношения золота к серебру, изменялось соотношение алтун -- баррикат.
Расчетный вес пула в меди, можно постараться вычислить, при желании
|
| |
| |
| Killa | Дата: Среда, 31.07.2013, 21:12 | Сообщение # 21 |
|
Кэшик
Группа: Модераторы
Сообщений: 1346
Награды: 8
Репутация: 22
Статус: Оффлайн
| Это что же за рыжик давали 48 медях, которые ни кто не хотел поднимать с зеили? О це дiло. Что то не стыковочка какая то
|
| |
| |
| al-Faghouri | Дата: Среда, 31.07.2013, 22:43 | Сообщение # 22 |
|
Полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 980
Награды: 5
Репутация: 38
Статус: Оффлайн
| Ну не 48, и не давали.
Что-то подсказывает, что размена серебра или золота на медь не было. Возможно, что золото и на серебро не разменивали. Продавать - продавали (золото за серебро), как товар, а разменивать, похоже, что нет.
|
| |
| |
| ходжа | Дата: Четверг, 01.08.2013, 06:31 | Сообщение # 23 |
|
Эксперт
Группа: Проверенные
Сообщений: 1046
Награды: 10
Репутация: 101
Статус: Оффлайн
| Размена золота на медь, возможно и не было. Но размен серебра на медь и меди на серебро, как и сбор части налогов медью, должен был обязательно существовать. Рынок не был насыщен серебром, да и медью насытился не сразу. Поэтому и серебро и медь, для обслуживания сфер производства и торговли, были востребованы. Понятно, что номинальная стоимость медной монеты была принудительной, но она должна обеспечиваться, со стороны государства, поддержанием покупательной способности медной монеты. А для этого, часть меди должна, все время, из оборота изыматься. Не припомню, медные бунты были в Крыму в конце 13 века?
Вопрос в другом.
В формуле: некий золотой (2,735 гр.) = ярмак = алтун = 12 баррикатов = 48 этих (пулов) -- не понятен механизм работы. Или равенство не существует?
Сообщение отредактировал ходжа - Четверг, 01.08.2013, 06:34 |
| |
| |
| Veram Onopa | Дата: Суббота, 03.08.2013, 16:52 | Сообщение # 24 |
|
Полковник
Группа: Ветеран
Сообщений: 397
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Оффлайн
| Понимаете ли, Killa, не поднимали не только все потерянные медные пулы, но даже серебряные барикаты - не было у них металлодетекторов и куража для поиска.
Тольк сейчас их находят.
al-Faghouri совсем невпопад говорит - у него на аватаре трапезундский медяк номиналом в четверть аспра, который в свою очередь был равен 1/10 золотого перпера.
Можно еще вспомнить тимуридскую медь - шесть пулов за серебряный мири 1,8 г.
В России хуже того - бумажку в 5000 можно грамм на 5 золота поменять,
хотя цена самой бумаги - понимаете, какая.
Это все непринципиально отличается от крымского случая.
Ходжа правильно понимает про принудительную стоимость, определяемую, и сверх того, гарантируемую государством.
И про то, что рынок надо было насыщать средствами платежа.
В отличие от слова "акче", которым перемазана куча дангов на Zeno,
названия монет "данг" и "барикат" взяты из синхронных исторических документов.
И спорить о том, называлась или не называлась так татарская монета, означает опускаться до уровня академика Рыбакова,
у которого любимым историческим источником была его голова.
Стоимосьть данга и стоимость бакиката определена через другие - итальянские, византийские, трапезундские монеты, через татарские сумы.
Стоимость алтуна определена непосредственно на барикате Айтемира - "12 за алтун".
Стоимость ярмака определена лишь через пулы.
Когда Вы утверждаете, что ярмак - тот же барикат, Вы лишь пользуетесь лишь чужой догадкой,
Лебедева, кажется, которому в силу устройства советских библиотек сведения о бакикатах были недоступны.
Что может означать слово ярмак - смотрите источники, Дорфера, другие словари или, на худой конец, Сингаттулину с Мухамадиевым. Все что угодно значит.
В этой ситуации, чтобы сказать, что слово ярмак на пулах обозначает серебряную монету,
называвшуюся, согласно письменным источникам, "барикат",
нужно не то что сказать, а доказать, что джучиды чеканили медь себе в убыток.
Никто этого делать не хочет, чтобы людей не смешить.
Все юлят, заговаривают, делясь впечатлениями о том, что 48 четвертцов за алтун не давали.
|
| |
| |
| al-Faghouri | Дата: Суббота, 03.08.2013, 22:56 | Сообщение # 25 |
|
Полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 980
Награды: 5
Репутация: 38
Статус: Оффлайн
| Верам Онопа, в столь размасштабированных тобой итальянских источниках есть сведения о том, что Мистер Х пришёл в пункт А и выложил 48 пулов, взамен ему дали N-ое количество серебряных или золотых монет?
|
| |
| |
| Veram Onopa | Дата: Понедельник, 05.08.2013, 16:37 | Сообщение # 26 |
|
Полковник
Группа: Ветеран
Сообщений: 397
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Оффлайн
| Цитата (al-Faghouri) размасштабированных тобой итальянских источниках есть сведения о том, что Мистер Х пришёл в пункт А и выложил 48 пулов, взамен ему дали N-ое количество серебряных или золотых монет?
Что-то у Вас с маштабом явно не так, al-Faghouri...
Или Вы просто не в курсе, о каких источниках речь идет?
Вы-то сами, когда цыпленка или пучок морковки покупаете, к нотариусу бежите сделку купли-продажи оформить?
Но может Вы думаете, что нотариус занимается разменом серебра на пулы?
Уверяю Вас (да и Вы сами знаете), что этим менялы занимались.
Но и они к нотариусу не бегали, чтобы записать, сколько медяков они за барикат отдали.
Вы могли бы еще и кассовые чеки 13 века попросить,
лишь бы не признаваться, что медь с прибылью чеканили.
|
| |
| |
| ходжа | Дата: Понедельник, 05.08.2013, 17:38 | Сообщение # 27 |
|
Эксперт
Группа: Проверенные
Сообщений: 1046
Награды: 10
Репутация: 101
Статус: Оффлайн
| http://coins.ucoz.ru/forum/66-554-10#11754
|
| |
| |
| al-Faghouri | Дата: Понедельник, 05.08.2013, 22:09 | Сообщение # 28 |
|
Полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 980
Награды: 5
Репутация: 38
Статус: Оффлайн
| Цитата (Veram Onopa) Но и они к нотариусу не бегали, чтобы записать, сколько медяков они за барикат отдали. 
|
| |
| |
| Veram Onopa | Дата: Вторник, 06.08.2013, 01:18 | Сообщение # 29 |
|
Полковник
Группа: Ветеран
Сообщений: 397
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Оффлайн
| Если Вы так думаете, значит Вы только что вернулись от нотариуса с контрактом на кочан капусты.
Он будет серьезным подспорьем для Ваших реконструкций финансовой системы средневековья.
Среди контрактов Ламберто ди Самбучетто и Габриэле ди Предоно таких нет.
Но я так и не дождался сокровенных мыслей al-Faghouri об убыточном чекане меди.
И вряд ли, дождусь.
Сообщение отредактировал Veram Onopa - Вторник, 06.08.2013, 01:43 |
| |
| |
| al-Faghouri | Дата: Вторник, 06.08.2013, 08:17 | Сообщение # 30 |
|
Полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 980
Награды: 5
Репутация: 38
Статус: Оффлайн
| Я где-то начинал об этом говорить или поддержал чью-то тему?
|
| |
| |
