|
Доклад Пономарева. Продолжение диспута на Исламик. Ру
|
|
| coins | Дата: Понедельник, 08.04.2013, 00:55 | Сообщение # 1 |
 Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4759
Награды: 15
Репутация: 51
Статус: Оффлайн
| Надеюсь, что Андрей Леонидович не против обсуждения некоторых вопросов из его доклада на нашем форуме.
Тем более, что есть некоторые проблемы с его доступом на исламик.ру.
Итак, цитирую Андрея Леонидовича и рассылки Исламик.ру:
Дорогой Роман! Разделить Ваше неудовольствие моим докладом могу лишь из-за
того, что сам я не стал проверять атрибуцию Гончаровым монет
http://coins.ucoz.ru/forum/57-1247-8883-16-1358892307
с надписью "Хаджи Гирей" как монет Хаджи Гирея.
Ваша глобальная оценка гончаровской квалификации, ему, без сомнения польстит.
Польза же от Вашей собственной квалификации налицо:
поскольку данные монеты - Менгли Гирея, мне теперь не требуется особо
доказывать, что он их не надчеканивал.
Предыдущие Ваши высказывания, впрочем, показывают, что сидя в первом ряду Вы
не смогли переварить тот объем информации, который услышали в моем казанском
докладе.
Другие его не расслышали, третьих отвлек телефон, четвертые – отсутствовали.
Поэтому я предпочитаю, чтобы Валентин Петрович, Владимир Нилович, сам
Председатель и остальные (вместо того чтобы основываться на Ваших эмоциях)
узнали, из чего он состоял, от меня.
1) Двуязычные монеты Нур Давлета (первого царствования 1466-1468), смущающие
коллекционеров в фальшаках у Хромова – оригинальные.
(http://www.hordecoins.folgat.net/S_galGH_fakes-Caffa.htm)
2) У них есть штемпельные связи с аналогичным серебром Хаджи Гирея.
3) Вес этих монет – 1/3 дирхема (1,08 г)
4) Эти монеты перечеканены на турецких акче, курс которых в 1466 г. – 120 за
сум.
http://coins.ucoz.ru/forum/9-1359-10430-16-1364981682
5) Номинал этих монет не может быть 1/202 сума (данг), их номинал – 2 данга.
6) В штемпельной цепочке между указанным Нур Давлетом и каффинской медью, на
которой изображена двуногая тамга со звездой
(http://www.nomisma.biz/sites/default/files/COINS/105135.jpg) – лишь один
штемпель.
7) Монеты с такой тамгой отчеканены за две-три недели до воцарения Нур
Давлета.
8) Эта тамга не принадлежит Гиреям.
9) Точно такая же тамга есть на монетах Каффы Улуг Мухаммада.
http://www.nomisma.biz/sites/default/files/COINS/105332.jpg
10) Поэтому эта тамга обозначает потомка Улуг Мухаммада, и по времени подходят
царевичи Халиль и Ибрагим. Но ханом мог был только один - тот,
кто чеканил данги нижнеднепровского Орду Базара, помечая их именем Ибрагим.
11) Описание смуты 1466 г., существовавшее до моей работы в архиве Генуи,
недостоверно. Следующим ханом после Хаджи Гирея был Менгли Гирей, а не Нур
Давлет.
Менгли Гирей держался на троне в Кырк Ере 4 недели. Потом лишь избрали Нур
Давлета. Кроме братьев неподалеку - в Солхате - сидел третий император-хан,
которого поддерживал Мамак Ширин. Победу над ним Нур Давлет одержал только во
второй половине октября, за неделю до своего повторного и уже "всенародного"
избрания.
|
| |
| |
| coins | Дата: Понедельник, 08.04.2013, 00:55 | Сообщение # 2 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4759
Награды: 15
Репутация: 51
Статус: Оффлайн
| 12) На сентябрьских медных монетах Каффы изображена, т.о. тамга третьего
императора – протеже Мамака.
(Главный бей Крыма до того уже подсаживал на престол Крыма Касыма бин
Мухаммада. Попробуйте убедить меня, что третьим призвали кого-то из чуждой
Ширинам династии –
хоть Махмуда, хоть Ахмада, хоть Саид Ибрагима (Ибака) с обрезанием его до
Ибрагима).
Практически все эти факты Вам и всем остальным были неизвестны, но Ваше
Неведение не может превратить новые факты в мои фантазии. Мой совет - просто
усвойте их.
Эти факты объясняют и существование двойной тамги на монете Ибрагима из
Вашей коллекции, поскольку использование гиреевской тамги на монете шейбанида
Ибака – крайне вычурная прокламация.
13) Единственная известная гиреевская надчеканка на серебре стоит на дангах
Ибрагима http://forum.violity.com/viewtopic.php?t=676038 и (теперь) Менгли
Гирея.
Ее трактовка не зависела от выяснения имени третьего императора на основании
сказанного выше, она лишь его инициировала. Но до тех пор, пока я не увижу
надчеканенного Нур Давлета, она будует надчеканкой смуты 1466 г. и лишним
подтверждением казанских корней Ибрагима.
Об этих гиреевских "военных надчеканках" я говорил в последнюю очередь.
14) Редкость их связана или с изначально низким числом надчеканенной монеты,
или с кратким сроком ее бытования, или – с тем и другим вместе.
15) Мы все знаем пять примеров надчеканок, восстанавливавших стоимость
джучидской монеты – три на узбеках и два – в 1420-е.
Их появление и массовые находки обусловила неустойчивость денежного рынка в
периоды политической нестабильности.
Редкость гирейской надчеканки не дает возможности рассматривать ее как
привычный инструмент регуляции денежного рынка. С ее помощью решалась другая
задача, причем экономическая.
Но судя по Вашим трактовкам экономики - Вы ведь думаете, будто стоимость
медных пулов измерялась в меди, а серебряных дангов – в серебре (по видимости,
бумажных рублей – в фанере) - принять экономические объяснения появления
надчеканки Вам тогда и сейчас будет крайне трудно.
Удвоение стоимости монеты с помощью надчеканки известно тысячелетия,
http://coins.ucoz.ru/forum/2-37-2249-16-1272191114
и только любезная Вам, судя по замечанию в мой адрес, а
также
Константину Константиновичу, тупость Олельковичей предполагает
политические мотивы, что они уродовали данги, дабы потешить свое самолюбие.
|
| |
| |
| coins | Дата: Понедельник, 08.04.2013, 00:56 | Сообщение # 3 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4759
Награды: 15
Репутация: 51
Статус: Оффлайн
| 16) Чекан "военных денег" или удвоение стоимости монеты (что естественно при
существовании номинала в 2 данга) с помощью "военной надчеканки", быстрый
выкуп дангов победителем, поставившим надчеканку, приводят к краткому сроку их
обращения (как требует пункт 14). Отсутствие надчеканок в центре
контрамаркирования говорит о том, что хан, взявший с помощью надчеканки кредит
у подданых, его возвратил. Надчеканенные данги сохранились лишь вдали от
центров выкупа.
Итого, Вы прослушали в Казани систему из двух уравнений с двумя неизвестными
a) Три-четыре недели, которые потребовались Нур Давлету для того, чтобы
устранить Менгли Гирея и уговорить Мамака отказаться от поддержки третьего
императора.
b) краткосрочную жизнь надчеканки соперника/"наследника" Менгли Гирея и
Ибрагима, ввиду ее выкупа победителем.
Уже в пятом классе всех учат, что система из двух уранений с двумя
неизвестными (даже без подсказок п. 10 и 12) имеет решение.
Вы ее решать отказываетесь, имея математическое образование. Почему, понятно –
ну какой же без Ибака шейбанидский чекан?
P.S.
Выхода Вашей статьи c пропущенным мной докладом, я конечно же, теперь жду. Это
позволит мне, надеюсь, решить загадку, связанную с Ибрагимом.
Это не вес его недатированных монет, под который Вы, похоже, подбираете дату –
ну какой вес должен быть у крымского данга в 1466 г., если двойной данг весит
1/3 дирхема?
Естественно, 1/6 – 0,54 г.
Мне интересен гносеологический аспект. Как так случилось, что Нестеров в 2007
г. атрибутирует монеты Ибрагима Ибаку на основе ошибочных
данных (Орду Базар – в Поволжье, тамга-вилка – знак владевших Хаджитарханом),
а Роман Рева на основе других, по его убеждению, правильных, данных делает тот
же вывод в 2012 г.?
За этим может стоять что-то недосказанное, как в анекдоте "что русский не
делает – все автомат Калашникова получается".
|
| |
| |
| coins | Дата: Понедельник, 08.04.2013, 01:01 | Сообщение # 4 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4759
Награды: 15
Репутация: 51
Статус: Оффлайн
| Уважаемый Андрей Леонидович.
К сожалению, я не имел возможности присутствовать на конференции в Казани, но тема Вашего доклада очень близка моим интересам, поэтому очень надеюсь на то, что мы обсудим здесь некоторые аспекты Вашего доклада.
Прежде всего, хотелось бы, чтобы Вы пояснили пункт (11) Ваших тезисов:
11) Описание смуты 1466 г., существовавшее до моей работы в архиве Генуи,
недостоверно. Следующим ханом после Хаджи Гирея был Менгли Гирей, а не Нур
Давлет.
Менгли Гирей держался на троне в Кырк Ере 4 недели. Потом лишь избрали Нур
Давлета. Кроме братьев неподалеку - в Солхате - сидел третий император-хан,
которого поддерживал Мамак Ширин. Победу над ним Нур Давлет одержал только во
второй половине октября, за неделю до своего повторного и уже "всенародного"
избрания.
Дело в том, что я плотно занимаюсь хронологией правлений ханов династии Гиреев.
Более того, мы не раз обсуждали, кто-же пришел к власти сразу после смерти Хаджи Гирея - Нур-Девлет, или Менгли-Гирей. Небольшую часть этого обсуждения Вы можете увидеть здесь http://coins.ucoz.ru/forum/57-708-1
Поэтому, не могли бы объяснить, на чем основан Ваш тезис? Вы нашли ранее не известные документы в архивах Генуи?
|
| |
| |
| Veram Onopa | Дата: Понедельник, 08.04.2013, 01:36 | Сообщение # 5 |
|
Полковник
Группа: Ветеран
Сообщений: 397
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Оффлайн
| Уважаемый coins, естественно, документы, публично-правовые, не летописная разлюли-малина.
Но если Вы посмотрите даты постов в теме про надчеканки, Вы поймете, что в голове у меня "щелкнуло" сразу.
Поскольку это не тот период, о котором можно фарисействовать, требуя несуществующих документов, осталось съездить в архив.
Я думаю, что подоплека избрания Менгли Гирея проста - когда в конце июня генуэзцы принесли из Таны весть о продвижении Мухаммадовичей, Хаджи Гирей отправил в поход Нур Давлата. Поэтому, в момент смерти Хаджи (по видимости 26 августа) наследника в Кырк-Ере не было, чем Менгли и воспользовался и с чем Мамак не согласился.
Сообщение отредактировал Veram Onopa - Понедельник, 08.04.2013, 01:46 |
| |
| |
| coins | Дата: Понедельник, 08.04.2013, 01:50 | Сообщение # 6 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4759
Награды: 15
Репутация: 51
Статус: Оффлайн
| Уважаемый Veram Onopa !
Спасибо за то, что согласились обсудить этот интересный период истории КХ на этом ресурсе. Я сейчас подниму все свои записи по периоду перехода власти от Хаджи к Нуру и Менгли , и завтра (точнее, уже сегодня) дам Вам аргументированный ответ. Но, в любом случае, должен признать, что вопрос о том, кто был первым после Хаджи - Нур-Девлет, или Менгли - до сих пор не решен окончательно, и Ваша реконструкция событий будет чрезвычайно интересным дополнением к этой проблеме!!!
|
| |
| |
| al-Faghouri | Дата: Понедельник, 08.04.2013, 12:01 | Сообщение # 7 |
 Полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 980
Награды: 5
Репутация: 38
Статус: Оффлайн
| Фраза заставила задуматься, я их, вроде, и не определял...
Посмотрел ветки - действительно, моих определений монет нет. Есть только упоминание об общем составе клада.
Или что-то неправильно понял в выделенной фразе? 
|
| |
| |
| Veram Onopa | Дата: Понедельник, 08.04.2013, 12:42 | Сообщение # 8 |
|
Полковник
Группа: Ветеран
Сообщений: 397
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Оффлайн
| Цитата (al-Faghouri) Фраза заставила задуматься, я их, вроде, и не определял...
Никто из знающих крымчан не был против, я - тем более.
Повальный глюк.
Сообщение отредактировал Veram Onopa - Понедельник, 08.04.2013, 12:48 |
| |
| |
| coins | Дата: Понедельник, 08.04.2013, 13:06 | Сообщение # 9 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4759
Награды: 15
Репутация: 51
Статус: Оффлайн
| Не знаю, насколько это важно (текст доклада не видел) Но - на всякий случай подчеркну - Нам, пока, известны монеты Менгли только его третьего правления. Монет ранее 882 года, судя по всему, нет...
|
| |
| |
| al-Faghouri | Дата: Понедельник, 08.04.2013, 23:51 | Сообщение # 10 |
|
Полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 980
Награды: 5
Репутация: 38
Статус: Оффлайн
| Цитата (Veram Onopa) Ты завел тему "Надчеканки на Хаджи Гирее".
Действительно "повальный глюк". Mea culpa.
|
| |
| |
| coins | Дата: Вторник, 09.04.2013, 01:01 | Сообщение # 11 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4759
Награды: 15
Репутация: 51
Статус: Оффлайн
| Коллеги. Не важно, в чем причины этих досадных неточностей. Нам бы двигаться дальше!
В истории КХ переходы власти между наследниками Хажи Гирея - весьма, еще, темный вопрос. Поэтому, надо только приветствовать любую возможность взглянуть на этот период с новой точки зрения!
|
| |
| |
| akche | Дата: Вторник, 09.04.2013, 22:42 | Сообщение # 12 |
|
Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 30
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Цитата (coins) Не знаю, насколько это важно (текст доклада не видел) Но - на всякий случай подчеркну - Нам, пока, известны монеты Менгли только его третьего правления. Монет ранее 882 года, судя по всему, нет... |
| |
| |
| coins | Дата: Вторник, 09.04.2013, 23:41 | Сообщение # 13 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4759
Награды: 15
Репутация: 51
Статус: Оффлайн
| Цитата (akche) Вопрос чекана Менгли Гиреем своих монет до 882 поднимался неоднократно - но так ни к чему и не привел. Интересно было бы все же прояснить - не было чекана по объективным причинам (причем не один год) или может не было "легитимного" правления ? Есть ли мнения на этот счет ?
Трудно объяснить отсутствие чекана Менгли во втором правлении.
Но, пока, мы не можем, по монетным данным, говорить о том, что эти монеты были.
Как показывает анализ, и схемы Яра, монеты без отчества, все-же, датируются 882 годом.
http://coins.ucoz.ru/forum/146-910-1
Уважаемый Калга (Олекса Гайворонский) уверен в том, что Менгли выпускал монеты во втором правлении.
Мы с ним вчера долго общались на эту тему.
Может быть, он и здесь опишет свое видение ситуации.
По большому счету, мне близки его мысли по этому поводу.
Но - факты пока налицо.
|
| |
| |
| coins | Дата: Вторник, 09.04.2013, 23:48 | Сообщение # 14 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4759
Награды: 15
Репутация: 51
Статус: Оффлайн
| Поэтому, нам надо либо:
А) найти монеты Менгли второго правления (например, еще раз пересмотреть датировку монет без отчества)
Но это вариант мне кажется, пока, малопродуктивным.
Б) Найти объяснения того, почему Менгли не выпускал монеты во втором своем правлении.
И здесь тоже - много проблем. Например, какая монета в этом случае обращалась на рынке КХ в это время.
Надо помнить, что экономика, да и само государство в это время развивалось довольно успешно и эффективно.
Можно , конечно, предположить, что Кафа, каким-то образом "уговорила" Менгли чеканить только совместные монеты, которые и заполнили на тот момент рынок.
Потом эти монеты могли быть изъяты из обращения, но уже после 1475 года - захвата Кафы Османами, и установления Османского протектората над КХ.
В этом случае - вопрос к Уважаемому Veram Onopa - не наблюдалось ли, по документам, в этот период увеличение эмиссии кафского чекана?
|
| |
| |
| Gilgamew | Дата: Среда, 10.04.2013, 00:13 | Сообщение # 15 |
 Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 27
Награды: 1
Репутация: 2
Статус: Оффлайн
| Приветствую!
Написал комментарий:
http://mail.charm.ru/Lists/ru-islamic/Message/13639.html
Прошу специалистов по гирейскому чекану отозваться по поводу этого фрагмента:
Я бы хотел подчеркнуть, что монеты вот по этой ссылке:
http://coins.ucoz.ru/forum/57-1247-1
никак не могут датироваться 1466 годом. Нижнюю атрибутировать довольно
трудно, но верхняя вполне узнаваема - лицевик близок к No.52, оборотка к
No.64 по Ретовскому, смотрите приложенную картинку. Здесь очень
характерное начертание имени Менгли, которое появляется только в 887
году - до этого на всех известных мне вариантах у конечной ЙА
"хвостик" загнут вправо, а здесь он делает "завиток" и похож на ВАВ.
Возражений нет?
|
| |
| |
