|
Менгли без отчества.
|
|
| Яр | Дата: Среда, 01.02.2012, 08:11 | Сообщение # 1 |
|
Главный Эксперт В Нумизматике Гиреев
Группа: Ветеран
Сообщений: 266
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
| Наверное настала пора обсудить те выпуски МенглиI, на которых нет упоминания его отца Хаджи.
Описаны они плохо. Отсюда и неверные определения.
Изложу тезисно. Возникнут вопросы - задавайте.
Распространенное заблуждение, что эти монеты чеканеы в 873 году, не имеет обоснования.
Позднему чекану Хаджи наследуют выпуски Нур-Девлета (А), тут все понятно. Ничего похожего у Менгли неизвестно.
Зато первые бесспорные монеты Менгли очень похожи на акче Нура 880 и 882гг.
Вплоть до того, что кажется, что некоторые штемпеля резались одними и теми же мастерами.
Все самые ранние выпуски Менгли датированы 882 и их, по крайней мере, три основных группы:
- без отчества,
- нерегуляры (они неоднородны),
- стандарт.
Вернемся к теме.
Предлагаю для обсуждения рабочий вариант штемпельной схемы выпусков Менгли без отчества.
Некоторые пояснения:
- зачастую приходится иметь дело не с живой монетой, а с картинкой, нередко плохой, поэтому возможны искажения при обработке изображения.
- штемпеля в процессе работы изнашивались
- штемпеля правились, что видно на некоторых картинках.
Когда штемпеля очень близки, но нет абсолютной уверенности в их тождестве, ставлю "Р", как и в случае перерезанных штемпелей.
|
| |
| |
| Яр | Дата: Среда, 01.02.2012, 08:24 | Сообщение # 2 |
|
Главный Эксперт В Нумизматике Гиреев
Группа: Ветеран
Сообщений: 266
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
| Это первая схема из трех.
Некоторые пояснения:
На том, что обозначено первым штемпелем дата 882,
На оборотах 2Р и 2 - 883
На л.с. IV - 883.
Получаем забавный мул. Например, I - 2P: лиц. 882, об. - 883.
Еще экземпляр IV-2, чтобы не было вопросов о дате
V-4 -83,
а дальше 38.
В продолжение будут еще две схемы, чуть позже.
|
| |
| |
| alexcom | Дата: Среда, 01.02.2012, 11:13 | Сообщение # 3 |
 Генерал-лейтенант
Группа: Модераторы
Сообщений: 2721
Награды: 17
Репутация: 181
Статус: Оффлайн
| Вот так подарок, Яр, спасибо за открытие долгожданной темы!
|
| |
| |
| coins | Дата: Среда, 01.02.2012, 16:55 | Сообщение # 4 |
 Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4759
Награды: 15
Репутация: 51
Статус: Оффлайн
| Яр! Огромное Спасибо! С нетерпением жду продолжения темы!!!
Кстати, по началу чекана Менгли именно в 882 году есть интересный пассаж у Карамзина. К сожалению источник сведений автор не дает.
...Ахмет Паша возвратился в Константинополь с великим богатством и с пленниками, в числе коих был и Менгли-Гирей с двумя братьями. Султан обласкал сего Хана, назвал законным Властителем Крыма и, велев изобразить его имя на монете, отправил господствовать над сим полуостровом в качестве своего присяжника. - Но Менгли-Гирей, еще не успев восстановить в Тавриде порядка, разрушенного Турецким завоеванием, был вторично изгнан оттуда Ахматом, Царем Золотой Орды, которого сын, предводительствуя сильным войском, овладел всеми городами Крымскими.
|
| |
| |
| alexcom | Дата: Среда, 01.02.2012, 17:17 | Сообщение # 5 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Модераторы
Сообщений: 2721
Награды: 17
Репутация: 181
Статус: Оффлайн
| Quote (coins) изгнан оттуда Ахматом, Царем Золотой Орды, которого сын, предводительствуя сильным войском, овладел всеми городами Крымскими.
То есть получается Муртазой?
|
| |
| |
| Яр | Дата: Четверг, 02.02.2012, 04:07 | Сообщение # 6 |
|
Главный Эксперт В Нумизматике Гиреев
Группа: Ветеран
Сообщений: 266
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
| Поехали дальше. Эта группа самая мутная.
Не уверен я, что VIIIи IX разные штемпеля, а не один с правками. Но пока разнес их на всякий случай.
То же и с оборотниками 9 и 10. Но пока так.
|
| |
| |
| Яр | Дата: Четверг, 02.02.2012, 04:26 | Сообщение # 7 |
|
Главный Эксперт В Нумизматике Гиреев
Группа: Ветеран
Сообщений: 266
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
| Ну и последние:
X-12 с датой 838.
Регулярному лицевику номер не присваивал, хотя все известные мне экземпляры чеканены одним этим штемпелем с характерным брачком. Надо сказать, что зтот штемпель на регулярных выпусках я не встречал, но и не искал особо.
Пока вот так. Понимаю, что учтено не все, поэтому прошу присылать такие монеты, кому будут попадаться, причем даже те, которые в схемах уже есть. А я буду дорабатывать и делиться с вами.
У меня еще некоторые выпуски разложены. Позже покажу.
Ваш Яр.Добавлено (02.02.2012, 03:26)
---------------------------------------------
[qТо есть получается Муртазой? uote]
Не обязательно. Мог иметься в виду Джанибек. Знать бы еще, что за источник, хотя бы какого времени.
|
| |
| |
| Яр | Дата: Вторник, 07.02.2012, 03:44 | Сообщение # 8 |
|
Главный Эксперт В Нумизматике Гиреев
Группа: Ветеран
Сообщений: 266
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
| Штемпель N , как выяснилось, вполне обычен для регулярного выпуска 883. Без усилий нашел за вечер 4 таких монеты.
В дополнение к схеме коллажик переходника:
Добавлено (07.02.2012, 02:07)
---------------------------------------------
Что-то заглючило, и картинка не встала. Саша, не мог бы поправить?
Сообщение отредактировал Яр - Вторник, 07.02.2012, 04:03 |
| |
| |
| Яр | Дата: Вторник, 07.02.2012, 03:48 | Сообщение # 9 |
|
Главный Эксперт В Нумизматике Гиреев
Группа: Ветеран
Сообщений: 266
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
| Вот и дополнения появились, в схеме нет:
Сообщение отредактировал Яр - Вторник, 07.02.2012, 04:01 |
| |
| |
| alexcom | Дата: Вторник, 07.02.2012, 13:15 | Сообщение # 10 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Модераторы
Сообщений: 2721
Награды: 17
Репутация: 181
Статус: Оффлайн
| Quote (Яр) Штемпель N , как выяснилось, вполне обычен для регулярного выпуска 883.
Действительно, из десятка моих монет регулярного выпуска этого года, парочка оказалась с таким аверсом...
|
| |
| |
| akche | Дата: Воскресенье, 12.02.2012, 15:32 | Сообщение # 11 |
|
Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 30
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Хотелось бы поддержать тему, поднятую уважаемым Ярославом,
и обсудить с коллегами, с которыми мы "знакомы" по известному сайту Виолити.
Главный тезис, высказанный в начале темы:
"Позднему чекану Хаджи наследуют выпуски Нур-Девлета (А), тут все понятно. Ничего похожего у Менгли неизвестно.
Зато первые бесспорные монеты Менгли очень похожи на акче Нура 880 и 882гг."
очень правильная и интересная мысль, которая может привести к неожиданным выводам, которые надо рассматривать в группе и отбрасывать неправильные и маловероятные (того периода, включая правления Хаджи и Нур-Девлета). Предлагаю их выдвигать и обсуждать, например:
1. Если нет монет Менгли, так называемого первого правления, то было ли оно ,если было - то было ли оно "легитимным", почему хана возводят в "сан" в Кафе? Может монеты были, но были тщательно уничтожены Нур-Девлетом в период послетурецкого вторжения ? Возможно ли такое?
Возможно ли, что бы хан пришел к власти, но не чеканил монету ?
2. Даты Нур-Девлета на монетах 867 (871), 880, 882 отражают некие важные события в жизни правителя, как и у его отца - Хаджи, даты 845, 858, 867 ? Какие это могут быть события у Нур-Девлета - приход к власти и последующее восстановление на троне ?
|
| |
| |
| Яр | Дата: Понедельник, 13.02.2012, 05:01 | Сообщение # 12 |
|
Главный Эксперт В Нумизматике Гиреев
Группа: Ветеран
Сообщений: 266
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
| Уважаемый Akche!
Каждый из вопросов, которые Вы задаете, требует отдельного развернутого ответа разной степени аргументации.
Наш форум в основном нумизматический, поэтому ответы будут касаться в основном нумизматики, а остальное, как получится. 
Начнем с конца. Известно множество восточных и не только правителей, вполне легитимных, но монету не чеканивших. Тому может быть много причин от политических до экономических, и каждый случай, если интересно, надо рассматривыть отдельно. Применительно к Крыму, есть хороший пример с провозглашением некого Джанибека. В архиве МГАМИДа хранится письмо ИванаIII с поздравлениями этому товарищу по поводу восшествия. Монет не знаем.
Как показывает практика, истребить чекан (если он был сколько-нибудь массовым) невозможно. Что-нибудь попадет в какой-то комплекс, либо просто выпадет в подъемку, и мы это увидим.
Первое правление Менгли, конечно, было. Основные сведения посмотрите у уважаемого Алексея Гайворонского в "Повелителях двух материков". Не чеканил персонаж монет в это время. 
Что касается Хаджи и Нур-Девлета. Из датировнных выпусков можно без сомнений говорить только о Хаджи 845, 858 и частично о 867гг. Все более позднее, включая Нур-Девлета(А) - не более чем идеи очередного исследователя на тему, что он там хочет начитать. Ничего внятного там нет. На месте дат присутствуют некие конструкции, которые, возможно и были понятны современникам, но не нам. И только с 880 и 882 начинается нормальная датировка.
Что касается замороженных дат и их связи с некими событиями... Не знаю. Может быть и есть связь, а может и нет. Изменения могут быть вызваны только экономическими причинами. Например, понижением веса, изменением пробы или сменой монетного двора.
Этим никто толком не занимался, поскольку тема требует больших затрат.
А выставлять и обсуждать гиреевские монеты непременно надо.
С уважением,
Яр.
|
| |
| |
| akche | Дата: Понедельник, 13.02.2012, 11:57 | Сообщение # 13 |
|
Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 30
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Уважаемый Ярослав,
что мне видится интересным - все крымские Гиреи, кто пробыл на троне год и более выпускали свои монеты (ну вроде все ...  )
на первое правление (О.Гайворонский в упомянутой книге пишет даже так условно 1-2 правление до турецкого вторжения) - получается там лет 5-6 правления - и нет выпуска монеты??? (что то там должно было происходить ... ) С другой стороны все крымские Гиреи в основной массе наследовали стиль, иногда копировали с предшественников на троне(в плане монеты), поэтому получается что ранний Менгли (который относят к первому правлению) - очень близок к Нур-Девлету окончания царствования ? Поэтому, получается, что это скорее Менгли все же 872-873 года.
Кроме того мне видиться, что уже у Менгли раннего (я не могу сделать точный замер и выборку) - небольшое, но снижение среднее веса акче по сравнению с Нур-Девлетом. А некий Джанибек - все тот же срок год (или менее) примерно ? Зато Муртаза (после захвата) выпустил же монеты ?
С ув. Алексей.Добавлено (13.02.2012, 10:57)
---------------------------------------------
И еще - есть ли аспры Каффы времен 871 + 5-6 лет до турецкого вторжения (хотя они вроде как все без даты), но к Гиреям относятся как аспры Хаджи ? Если их нет ,то почему так произошло, может быть разумное объяснение ?
Алексей.
|
| |
| |
| alexcom | Дата: Понедельник, 13.02.2012, 13:25 | Сообщение # 14 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Модераторы
Сообщений: 2721
Награды: 17
Репутация: 181
Статус: Оффлайн
| Quote (akche) очень близок к Нур-Девлету окончания царствования ? Поэтому, получается, что это скорее Менгли все же 872-873 года.
Сообщение отредактировал alexcom - Понедельник, 13.02.2012, 13:28 |
| |
| |
| akche | Дата: Понедельник, 13.02.2012, 14:10 | Сообщение # 15 |
|
Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 30
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Ууупс, ошибся в дате _
все же 872-873 года
имел в виду года 882—883. Т.е. нет монет Менгли 1 правления. У меня версия, что их нет потому, что хана поддержали генуэзцы и беи Ширин, а Нур Девлета остальные. Власть Менгли ограничивалась в основном Каффой и гдето г.Крым, а только перед османским вторжением смог победить Нур Девлета, но монету не успел чеканить из за смуты в государстве.
|
| |
| |
