|
Неизданный Бек Суфи: легенда и штемпели?
|
|
| ANDRE | Дата: Понедельник, 30.07.2012, 15:57 | Сообщение # 106 |
 Монетный Доктор
Группа: Модераторы
Сообщений: 413
Награды: 4
Репутация: 13
Статус: Оффлайн
| Не удерживайся 
|
| |
| |
| Alexander | Дата: Понедельник, 30.07.2012, 16:49 | Сообщение # 107 |
|
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Награды: 1
Репутация: 2
Статус: Оффлайн
| Quote (ANDRE) по моему мнению сначала "работал" штемпель с более тонкими линиями, после его подрезали и он стал штемпелем с более толстыми линиями. Не ставилась задача восстановить не прежнее изображение, а штемпель.
А я всё же склоняюсь к тому, что изначальным был штемпель с толстыми линиями. Он выглядит гораздо более аккуратным и графически четким, чего не скажешь о штемпеле с тонкими линиями - там на лицо грубая и менее профессиональная резка. Буквы, обводка, замок выглядят более корявыми и выполненные с меньшим мастерством. Не мог таким быть изначальный штемпель. Как правило последующие правки не улучшают, а наоборот, искажают первоначальные изображения.
Как такое могло произойти я уже писал. Изношенный штемпель с низким рельефом изображений прорезался глубже по старым контурам как по шаблону. Далее напильником грубо выравнивалось поле с остатками старого рисунка - отсюда все эти полосы. Кроме того, на этом штемпеле на 10-11ч. видна трещина. А это может означать только одно - штемпель разрушался и в таком виде не мог пойти на повторную правку.
|
| |
| |
| Vitaliy | Дата: Понедельник, 30.07.2012, 17:17 | Сообщение # 108 |
|
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 390
Награды: 0
Репутация: 7
Статус: Оффлайн
| Quote (Alexander) А я всё же склоняюсь к тому, что изначальным был штемпель с толстыми линиями. Он выглядит гораздо более аккуратным и графически четким, чего не скажешь о штемпеле с тонкими линиями - там на лицо грубая и менее профессиональная резка. Буквы, обводка, замок выглядят более корявыми и выполненные с меньшим мастерством. Не мог таким быть изначальный штемпель. Как правило последующие правки не улучшают, а наоборот, искажают первоначальные изображения.
Вы предложили какую-то странную технологию которая выбивается из практики монетных дворов, подрезка старого штемпеля очень распространенное явление, углубление и подрезание - сомневаюсь что применялось, старый забивали и на его месте вырезали новый, метал тогда экономили
зачем прорезать глубже? изображение такое сложное что его сложно повторить? не проще ли заново вырезать? неужели теми инструментами было проще срезать ровно миллиметр поверхности? а не ровная поверхность могла быть всего навсего горячим чеканом
такое бывает на антике при чекане одним штемпелем (и там никто не придумывает матриц или углубления штемпеля)
с этими штемпелями работало 2 резчика, мастерство одного было выше
такое не редко бывало на кафском монетном дворе
аргументы почему первый был более опытным - не достаточно
почему Вы думаете что на монете есть след раскола штемпеля? разве на нем есть буквы? раскол отпечатался в месте где штемпель не отработал?Добавлено (30.07.2012, 16:17)
---------------------------------------------
Quote (ПСН) а я всё удерживаюсь
Если есть что сказать - говорите
у нас не хватает мнения людей которые держали монеты в руках
|
| |
| |
| Alexander | Дата: Понедельник, 30.07.2012, 17:29 | Сообщение # 109 |
|
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Награды: 1
Репутация: 2
Статус: Оффлайн
| Quote (Vitaliy) углубление и подрезание - сомневаюсь что применялось, старый забивали и на его месте вырезали новый, метал тогда экономили зачем прорезать глубже?
Т.е. де факто это два разных штемпеля? (если один сработали, сточили под ноль и вырезали новый) Тогда зачем вообще сочинять историю про прегравировку?  Ведь фактически получается вырезан новый штемпель без привязки к старому. В таком случае его следует рассматривать не иначе как отдельный штемпель.
Quote (Vitaliy) Вы предложили какую-то странную технологию которая выбивается из практики монетных дворов
Ничего странного. Старое истёртое изображение служило разметкой для нанесения нового. Так гораздо проще вырезать подобное изображение, нежели от руки без всякой разметки. Только так я могу объяснить совпадение букв и рисунка на обеих штемпелях. Если второй штемпель резался с нуля, то неизбежно были бы некоторые отклонения.
Quote (Vitaliy) почему Вы думаете что на монете есть след раскола штемпеля? разве на нем есть буквы? раскол отпечатался в месте где штемпель не отработал?
След как раз и идёт на относительно прочеканенном участке и выходит на край.
|
| |
| |
| himak | Дата: Понедельник, 30.07.2012, 17:40 | Сообщение # 110 |
|
Майор
Группа: Ветеран
Сообщений: 229
Награды: 2
Репутация: 9
Статус: Оффлайн
| Quote (Vitaliy)
неужели расчистить штемпель сложнее чем сделать новый?
Безусловно, расчистить, подправить НАМНОГО сложнее, чем сделать новый штемпель, путем перевода с маточника. Самое главное это экономически нецелесообразно, когда писал пост по приведенным затратам производства штемпелей для Расмира, тогда просчитывал и стоимость восстановления штемпеля. Вывод: экономической целесообразности в этом нет, приведенные затраты различаются на два порядка, а как мы понимаем чеканка монет генуэзцами это чистой воды экономика и ничего личного…
Представьте себе вкратце, штемпель сработался, и его начинают править: зачищают наждаком и по оставшимся контурам прорезают заново и доводят, это все- равно что резать новый, только державка (железяка) при этом уже имеет по торцу микротрещины, что обуславливает быстрых выход из строя отремонтированного штемпеля, и на такой ремонт уходит день. И другой вариант, берут новую «железяку» и одним ударом переводят с маточника, на что уходит четверть часа. Помножить разницу времени восстановления штемпеля и изготовления нового переводом на количество штемпелей необходимых для эмиссии, это как говорил Аркадий Райкин.. «бешеные деньги». Другое дело, что в процессе эксплуатации и сам маточник выбивался и терял часть выпуклых элементов, тут ничего не оставалось делать, как их дорезать или добивать пуансонами уже на штемпеле, вот и вся разгадка малого количества штемпелей и тех различий что вы наблюдаете на обсуждаемых монетах.
Без обращения к обсуждаемым монетам, я считаю что первые эмиссии вообще должны были бить штемпелями привезенными из Генуи начальником двора, а там, как сами понимаете Европа, и маточники давно в ходу.
Ну, скажите, зачем резать сто штемпелей, если можно вырезать только один (матрица), с него перевести двадцать маточников, с которых по мере необходимости по двадцать штемпелей? Вот когда разрушалась матрица и с нее нельзя больше перевести маточник, тогда его и резали заново, а не штемпеля, как многим кажется. Вот почему и известно малое количество штемпелей, а фактически матриц. И нет никаких оснований думать, что по переезду генуэзцев их так укачало, что они все и одурели и отказались от продвинутых технологий и решили свои день выкидывать на ветер. И еще, никто и никогда, даже если и обкурился, ну очень хорошей травы, не станет резать выпуклый маточник! С уважением
|
| |
| |
| Vitaliy | Дата: Понедельник, 30.07.2012, 18:31 | Сообщение # 111 |
|
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 390
Награды: 0
Репутация: 7
Статус: Оффлайн
| Очень интересные рассуждения, но требует подтверждение какими-то фактами имеющими отношение к кафинской чеканке.
Обратите внимание что мы рассматриваем работу небольшого провинциального монетного двора, который для своих работ привлекал не очень умелых резчиков.
Почему много примеров когда один и тот же резчик резал похожие штемпеля одного стиля с одной и той же легендой? А не размножал их раз это рентабельнее и технология освоена? Речь не идет о гравировке нового штемпеля на основе старого. Речь идет о расчистке старого штемпеля с подправкой отдельных элементов.
Лично я могу подрезать готовый штемпель в домашних условиях, для этого мне почти не нужно инструментов (нужна печь, отпустить закал, и резец), а выдавить матрицей в инструментальной стали - не могу, нужен пресс и не слабый.
Как бы это не казалось не рентабельным, тем не менее эта операция (ремонт штемпеля) использовалась на монетных дворах с античных времен до позднего средневековья.
Почему редкость штемпелей примерно одинаковая? Если был бы маточник, привезенный из Генуи, то монет первых штемпелей было бы много.
Давайте вернемся к обсуждаемым монетам. Вы утверждаете что оба штемпеля ударены сначала маточником и потом обе (или одна) подгравированы? Почему монеты такие разные при использования штемпеля для размножения?
И это (подгравировка штемпеля после размножения) экономически выгоднее простой подгравировки штемпеля и занимает меньше времени?
Все таки монет этими штемпелями напечатали не очень много. Я не вижу возможности использования матриц в этой чеканке.
|
| |
| |
| ПСН | Дата: Понедельник, 30.07.2012, 18:42 | Сообщение # 112 |
|
Майор
Группа: Ветеран
Сообщений: 254
Награды: 0
Репутация: 1
Статус: Оффлайн
| Quote (Vitaliy) Все таки монет этими штемпелями напечатали не очень много.
Почему не очень много ? До нас дошло уже н е мало-несколько десятков наберётся. Есть более редкие Каффинцы...
Простите великодушно, а вокруг чего обсуждение ? было 45-100 штемпелей Суфи или 10ть ?
Этого никто и никогда уже не узнает.
И резали их вручную-каждый(как по мне так и было) или делали более технологично (что практически н е доказуемо)....
До нашего времени дошло несколько десятков этих монет и даже из этой ветки видно что все представленные здесь монеты биты штемпелями которые «дорабатывали в процессе» , как угодно можно называть эту операцию -подгравировка,перерезка,только договорится "о понятиях".
Тема называется "Неизданный Бек Суфи: легенда и штемпели?", смотрю каждое новое сообщении в надежде всё таки увидеть "неизданный Суфи".
с уважением ко всем ПСН
|
| |
| |
| Vitaliy | Дата: Понедельник, 30.07.2012, 18:52 | Сообщение # 113 |
|
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 390
Награды: 0
Репутация: 7
Статус: Оффлайн
| Quote (ПСН) смотрю каждое новое сообщении в надежде всё таки увидеть "неизданный Суфи"
тут под словом не изданная монета понимается не изданная у Ретовского (или в другом печатном издании рекомендованном ВАК )
и эта монета приведена в первом сообщении, ну и монеты без кисточек тоже подходят
|
| |
| |
| himak | Дата: Понедельник, 30.07.2012, 18:55 | Сообщение # 114 |
|
Майор
Группа: Ветеран
Сообщений: 229
Награды: 2
Репутация: 9
Статус: Оффлайн
| Quote (Vitaliy) Лично я могу подрезать готовый штемпель в домашних условиях, для этого мне почти не нужно инструментов (нужна печь, отпустить закал, и резец), а выдавить матрицей в инструментальной стали - не могу, нужен пресс и не слабый.
Не могу принять на веру ваше такое заявление ибо оно неверно. При наличии резца, резать в стали это ОЧЕНЬ трудно (это резьба не по дереву), да и не бормашинкой. А то, что Вы не сможете ударить молотком по гвоздю, т.е. по штемпелю для перевода с маточника, тоже не поверю, здесь сила удара нужна не на многим больше, чем при чекане, да и обеспечивается просто более тяжелым ручником, пресс здесь не нужен.
Quote (Vitaliy) Если был бы маточник, привезенный из Генуи, то монет первых штемпелей было бы много.
Ну, мы же не знаем куда они делись все, может хану написание его имени не понравилось и все что осталось то это константиновский рубль?
Quote (Vitaliy) И это (подгравировка штемпеля после размножения) экономически выгоднее простой подгравировки штемпеля и занимает меньше времени?
Да, это так. Трудоемкость подгравировки нового, значительно меньше подгравировки изношенного.
Quote (Vitaliy) Все таки монет этими штемпелями напечатали не очень много. Я не вижу возможности использования матриц в этой чеканке.
К сожалению, я не рассматривал вместе с Вами монеты и посему сказать ничего не могу. Но, общее мнение мое такое, если известно более одного штемпеля, не говоря уже о семи, ЭТО уже говорит о достаточно большой эмиссии (другой вопрос что дошло мало, тут вариантов много возможно конъюнктура серебра пошла в гору и всю монету вывезли как товар и т.п.), а это говорит о том, что нужно было делать обязательно матрицу-маточник-штемпель.
|
| |
| |
| ПСН | Дата: Понедельник, 30.07.2012, 19:21 | Сообщение # 115 |
|
Майор
Группа: Ветеран
Сообщений: 254
Награды: 0
Репутация: 1
Статус: Оффлайн
| Quote (Vitaliy) эта монета приведена в первом сообщении, ну и монеты без кисточек тоже подходят
да я ещё ждал
можно сказать и ещё жду
|
| |
| |
| Veram Onopa | Дата: Понедельник, 30.07.2012, 21:24 | Сообщение # 116 |
|
Полковник
Группа: Ветеран
Сообщений: 397
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Оффлайн
| на пост 102
Виталий! Само существование матричной технологии предполагает, что кому-то было интереснее переводить матрицу на маточник и потом делать штемпеля, нежели перерезать старые.
Экономика здесь не обязательно (по Химаку) главная, есть еще удобство.
Заказал пяток штемпелей - и ты не зависишь полгода от самочувствия или запоев гравера.
Удобно, сэр! Как мне, когда я одну остановку на метро еду, хотя могу пройти путь за десять минут, съэкономив 25 руб.
на пост 103.
Вы правильно заметили, Александр, что маточника без матрицы не существует.
Поэтому пока мы обсуждаем процесс, а не сами железки, слова "матрица" достаточно.
С ним я могу пользоваться русскими глаголами и причастиями выражая свои мысли.
Попытка быть буквальным родит "маточниковать" и "отматочникованный". Оно Вам надо?
Ваше принципиальное неприятие матрицирования исходит из теоретических возможностей процесса.
Не возьмусь сказать, сколько выходило на практике, по старой памяти у московской чешуи не 50, а порядка 15.
Но нас интересует не сколько штемпелей можно сделать, а сколько штемпелей понадобилось монетному двору для чекана.
Вы должны соотносить технологию с историческими реалиями.
Сколько бы не было на монетном дворе штемпелей для чекана монет COMVNE IANVE – Бек Суфи,
они стали ненужными с того момента, как ханом стал Давлет Берди, и генуэзцы наконец, смогли поместить на реверс DVX.M.
Замок без кисточек – последний в цепочке, пусть двумя штемпелями, два месяца монету в конце смуты и били.
НУ, откуда еще второй тут маточник обявится?
на пост 104.
Уважаемый ANDRE!
На мой взгляд самое существенное для распознования значение имеет не толщина линий
(тут я могу предложить добор штихелем), а тонкие "волосяные" (типа тех, которыми выведены "кисточки"),
а также "зазубрины" оставляемые на окочаниях букв.
Я пока, право, не знаю, могут ли такие тонкие детали перейти с матрицы на штемпель, или они появляются при вторичной доработке.
пост 107 и 109
Третий раз повторю. Если широкую башню замка 56 еще и углубить,
то уж точно при новой нарезке она в узкую 91 не превратится.
Решать вопрос о совпадении контуров и углов следует отталкиваясь от существования шаблона.
Такой шаблон как раз и дает матрицирование.
пост 112 и 115
Соглашусь с ПСН про редкость, ибо даже Давлет Берди без картуша встречается реже, хоть штемпелей у него больше.
Что до названия темы – я его не мог поменять поумнев, теперь же, когда в нее запостили почти все штемпели Бек Суфи,
наверное, нет смысла просить coins написать
"ИЗДАННЫЙ Бек Суфи…"
Ну не все они описаны, Виталий прав!
И уж совсем не до таких тонких косточек как здесь!
|
| |
| |
| Alexander | Дата: Вторник, 31.07.2012, 00:44 | Сообщение # 117 |
|
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Награды: 1
Репутация: 2
Статус: Оффлайн
| Исходя из монетного материала, никаких матриц/маточников не использовалось. Кроме того, следует обратить внимание и на обратную сторону монет - татарскую. Их ведь тоже известно совсем не много. А спорить по одной монетке то ли подправленный штемпель, то ли изначально косоруко вырезанный - не показательно. Это не доказывает ни каким боком использование матриц.
Собственно весь сыр-бор из-за "посмертной чеканки" Суфи. Матрицы приплели сюда чтобы доказать что штемпелей был вагон, а монет горы и клепали их аж до прихода Девлета. Вот только почему-то всё это в Лету кануло, а до нас дошли несколько десятков монет чеканенных полдюжиной резанных от руки весьма простеньких штемпелей. Имеем то, что имеем, господа. И не надо придумывать невероятные объяснения чтобы искусственно увеличить монетную массу. Естественно, что после смерти Суфи чеканка в Каффе не оборвалась моментально, но и говорить что продолжались еще несколько месяцев сколько-нибудь существенные эмиссии тоже не приходится. Если и была посмертная эмиссия, то не существенная и не продолжительная. А существенная разница даже с самыми ранними монетами Девлета (и использование пуансонов, и сам дизайн монет) явно свидетельствует, что плавного перехода не было, а перерыв в чеканке скорее всего был.Добавлено (30.07.2012, 23:44)
---------------------------------------------
Quote (Alexander) Ничего странного. Старое истёртое изображение служило разметкой для нанесения нового. Так гораздо проще вырезать подобное изображение, нежели от руки без всякой разметки. Только так я могу объяснить совпадение букв и рисунка на обеих штемпелях. Если второй штемпель резался с нуля, то неизбежно были бы некоторые отклонения.
Quote (Vitaliy) Вы предложили какую-то странную технологию которая выбивается из практики монетных дворов, подрезка старого штемпеля очень распространенное явление, углубление и подрезание - сомневаюсь что применялось, старый забивали и на его месте вырезали новый, метал тогда экономили зачем прорезать глубже?
Такая техника вероятно испозовалась в 15в. на новгородском мон. дворе, напрмер. Так что ничего удивительного.
"Наличие множества родственных штемпелей легко объяснить профессиональным умением мастеров, "набивших руку" на вырезывании однотипных штемпелей и выработавших в результате длительной практики свой сугубо индивидуальный "почерк". Но представляется возможным и несколько иное объяснение. Для вырезывания изображения и надписи будущего штемпеля требовалась предварительная разметка его рабочего поля, следы которой действительно встречаются на некоторых новгородских монетах, в частности на великокняжеских денгах (табл. I, 7). С разрушением такого штемпеля в процессе чеканки мастер, перед тем как вырезать на этой же болванке новый штемпель, должен был удалить с ее поверхности следы старого штемпеля. Однако наполовину зачищенные напильником изображение или надпись износившегося штемпеля могли служить своеобразным шаблоном при вырезывании нового штемпеля. Следовательно, не исключено, что указанные выше серии родственных штемпелей восходят к одной штемпельной болванке, периодически "подновлявшейся" в продолжение чеканки. Если это так, то следы разметки сохранялись лишь на тех монетах, которые были отчеканены самым первым штемпелем, вырезанным на данной болванке. В таком случае практика длительного использования одной и той же штемпельной болванки объясняет сравнительно невысокий процент дефектных монет - с раковинами, наплывами, царапинами и т. п. - в "архаичной" чеканке, поскольку было нежелательно доводить штемпели до полного износа."
Некоторые вопросы техники чеканки русских монет второй половины XV - начала 30-х годов XVI века (В. А. Калинин)
http://vsemonetki.ru/books/item/f00/s00/z0000018/st004.shtml
|
| |
| |
| Vitaliy | Дата: Вторник, 31.07.2012, 00:53 | Сообщение # 118 |
|
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 390
Награды: 0
Репутация: 7
Статус: Оффлайн
| Quote (himak) К сожалению, я не рассматривал вместе с Вами монеты и посему сказать ничего не могу. Но, общее мнение мое такое, если известно более одного штемпеля, не говоря уже о семи, ЭТО уже говорит о достаточно большой эмиссии (другой вопрос что дошло мало, тут вариантов много возможно конъюнктура серебра пошла в гору и всю монету вывезли как товар и т.п.), а это говорит о том, что нужно было делать обязательно матрицу-маточник-штемпель.
все таки жать что Вы не углубились в дискуссию, речь не идет о 7 штемпелях
одна сторона говорит что было 2 штемпеля размноженных маточником и один потом перезезан
вторая говорит что это один штемпель, просто догравированный при расчистке
остальные Ваши аргументы в отрыве от реальной чеканки меня тоже извините мало полезны
в разное время на разных монетных дворах была разная целесообразность а самое главное что на этом монетном дворе несмотря на целесообразность есть много примеров явного не использования матриц а использования технологии резки новых штемпелей тем же мастером той же легенды
лично я не услышал аргументов в пользу использования матрицы в данном конкретном случае
и остаюсь при своем мненииДобавлено (30.07.2012, 23:53)
---------------------------------------------
Quote (Veram Onopa) Соглашусь с ПСН про редкость, ибо даже Давлет Берди без картуша встречается реже, хоть штемпелей у него больше.
а с морей точки зрения редкость одинаковая для каждого конкретного штемпеля
просто Бек-Суфи чаше проходит в Интернете т.к. он дороже и все об этом знают и легко его отличают
кстати эта и самая часто подделываемая монета, вот штемпелей подделок точно больше
Quote (Veram Onopa) а тонкие "волосяные" (типа тех, которыми выведены "кисточки"),
а также "зазубрины" оставляемые на окочаниях букв.
эти зарубки с моей точки зрения могли перейти от матрицы к маточнику потом к штемпелю и потом на монету
не слишком ли длинный путь чтобы они сохранились?
на маточнике их сложно сделать либо на штемпеле - т.е. его подрезка либо на матрице
с учетом их сохрана намного большая вероятность в дорезке штемпеля
Quote (Veram Onopa) Виталий! Само существование матричной технологии предполагает, что кому-то было интереснее переводить матрицу на маточник и потом делать штемпеля, нежели перерезать старые.
так почему они не проектировали матрицы на компьютере? это же удобнее? наверно потому что у них его не было
наличие матриц нужно доказать а пока есть только штемпель который был чуть перерезан при ремонте
а чтобы доказать использование матриц - нужны не общие рассуждения о экономической целесообразности и удобстве а массовый монетный материал а не 2 сомнительных штемпеля при наличии десятков других где эта технология явно не прослеживается
Quote (Veram Onopa) Что до названия темы
давайте разносить разные дискуссии в разные темы
т.к. в этой ветке велось несколько дискуссий которые или затихли или еще идут параллельно
|
| |
| |
| coins | Дата: Вторник, 31.07.2012, 00:58 | Сообщение # 119 |
 Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4999
Награды: 19
Репутация: 56
Статус: Оффлайн
| Господа!!! С большим интересом читаю эту ветку. Виталий прав -ее бы разделить...
Вы бы выбрали бы себе модератора(ов), которые бы занялись этим разделом!!!!
Место то вакантно...
|
| |
| |
| Vitaliy | Дата: Вторник, 31.07.2012, 00:59 | Сообщение # 120 |
|
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 390
Награды: 0
Репутация: 7
Статус: Оффлайн
| Quote (Alexander) Такая техника вероятно испозовалась в 15в. на новгородском мон. дворе, напрмер. Так что ничего удивительного.
это как Вы видите предположения что чеканка велась методом углубления штемпеля
и к рассматриваемым 2-м монетам не имеет отношения
приведите какие-то аргументы в пользу углубления, монет отчеканенных углубленным штемпелем больше чем остальных штемпелей где это не прослеживается?
а на примере других кафских монет видно что штемпель разбивался и вырезался на его месте совсем новый, но это было чуть позже и связано было с другими процессами
давайте далеко от этих двух штемпелей не откланяться чтобы чего-то путного добиться
|
| |
| |
