Воскресенье, 16.02.2025, 22:11
Портал Нумизматики и Истории Крыма
Главная | Форум Нумизматики Крыма | Регистрация | Вход
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS
Модератор форума: ПСН  
Неизданный Бек Суфи: легенда и штемпели?
VitaliyДата: Четверг, 05.07.2012, 01:22 | Сообщение # 16
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 390
Награды: 0
Репутация: 7
Статус: Оффлайн
Quote (Veram Onopa)
Двуязычную монету Каффы с генуэзским замком стали чеканить с 4 декабря 1420 г.
До этого момента генуэзский монетный двор не существовал


1420г монетный двор точно существовал, но мог ли он существовать ранее?
Где ставили надчеканы Каффы?
И что за документ приводит Ретовский 1409 года в котором упоминают аспры Каффы в 1396 г?
Конечно это не аспры бек-Суфи и не более поздние но серебряные надчеканеные монеты Узбека вполне могли так назвать
 
Veram OnopaДата: Четверг, 05.07.2012, 02:08 | Сообщение # 17
Полковник
Группа: Ветеран
Сообщений: 397
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Оффлайн
В коммерческой документации аспры называются не по месту чекана, а по месту употребления.
Место чекана - неважно, никто из купцов не будет выбирать в Азаке из кучи равноценных дангов данги, отчеканенные в Азаке,
если у него в контракте написано "аспры Таны".
Аспры Каффы еще у Самбучетто фигурируют в 1289. "Аспры добрые и имеющие хождение в Каффе" их полное именование.

Монетный двор, без сомнения существовал и раньше. Ваш тезка Руслан в другой теме полданга ведь запостил.
Только Виталий, давайте не путаться и отличать генуэзский монетный двор, подчиненный генуэзскоой администрации,
от любого другого, за продукцию которого Генуя ответственности не несет.

Если Вы считаете иначе, попробуйте объяснить, с какого панталыку ханы стали писать на своей монете COMVNE IANVE IN CAFA.

Надчеканы ставили, по видимости, в Каффе на коленке angry - монетный двор со множеством неизбежных причандалов для этого не нужен.
 
AlexanderДата: Пятница, 06.07.2012, 00:28 | Сообщение # 18
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Награды: 1
Репутация: 2
Статус: Оффлайн
Quote (Veram Onopa)
Двуязычную монету Каффы с генуэзским замком стали чеканить с 4 декабря 1420 г. До этого момента генуэзский монетный двор не существовал. Не существовал он, ибо в администрации Каффы не существовавло должности заведующего монетным двором, обязательной, как Вы понимаете, не только согласно генуэзским монетным уставам, и не только на генуэзском дворе. Эта должность появилась только 4 декабря, после того как из Генуи прибыл назначенный дожем заведующий.


Спасибо за уточнения!

Хотелось бы еще уточнить (на сколько это возможно) и по окончанию чеканки с именем Бек Суфи. Как я писал выше, миланским герцогом владевшим также Генуею (с конца 1421г.) был Филиппо Мария Висконти. На кафинских аспрах Девлета Берди (если не ошибаюсь, на всех) начиная с того же 1422г. есть DVX. MEDIOLANI. (и варианты с сокращением), в то время как на монетах Бек Суфи такого вообще не встречается. Как-то слабо верится, что титул столь амбициозного правителя не появился бы и на кафинских монетах времён Бек Суфи, если не с конца 1421г., то по крайней мере с начала 1422г. Но этого нет.

Добавлено (05.07.2012, 23:28)
---------------------------------------------

Quote (Veram Onopa)
Эта должность появилась только 4 декабря, после того как из Генуи прибыл назначенный дожем заведующий.


Уважаемый Veram Onopa, если не затруднит, дайте пожалуйста ссылку на источник.
 
Veram OnopaДата: Пятница, 06.07.2012, 15:15 | Сообщение # 19
Полковник
Группа: Ветеран
Сообщений: 397
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Оффлайн
Наверняка, Александр, Вы знаете о монетах с именем Бек Суфи и титулом "султан сын султана", которых стоит дата 825 г.х.
825 г.х. начался 26 декабря, Генуя подчинилась Висконти 23 ноября, известие об этом дошло до Каффы скоре всего, уже в январе 1422 г.
Однако беда в том, что Бек Суфи скончался в первой половине сентября 1421 г.
О коллизии между тем, что написано на монете, и тем, чья эта монета есть на самом деле, я писал на Расмире.
http://rasmircoins.ucoz.ru/forum/18-6866-1#62596
Попробуйте переиначить это на ситуацию в Крыму.
Кто, что и зачем писал на монетах, связано не столько с амбициозностью правителей, а с нуждами обращения, например в смуту - с желанием купцов - заказчиков монеты.
Посмертный чекан, кстати - довольно распространенное явление в европейской нумизматике, не чуждое и ордынской (Tокта, Джанибек, Хызр, тот же Бек Суфи).
Я не могу утверждать, что, как только известие о Висконти дошло до Каффы, генуэзцы все бросили и стали чеканить новый тип
без COMVNE IANVE и без Бек Суфи (разве они прекратили чекан указанного типа в сентябре-январе?).
Ведь в самой Генуе они не перестали помещать на серебре CONRADUS REX ROMANORUM, хоть тот уже полтора века как почил.

На источники знания Вам намекнул coins - массарии, а отнюдь не объявленные в розыск тезисы Еманова о начале монетной чеканки в Каффе wacko .
Блюдя интересы coins как создателя ресурса, Вы лучше оперируйте (пока подробности и архивные референции в печати) ссылкой на пост форума - тоже публикацию, surprised как Виталий говорит.

 
VitaliyДата: Пятница, 06.07.2012, 16:19 | Сообщение # 20
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 390
Награды: 0
Репутация: 7
Статус: Оффлайн
Quote (Veram Onopa)
Ваш тезка Руслан

Я говорил о генуэзском монетном дворе который с ведома администрации ставил генуэзские надчеканки на татарские монеты
 
AlexanderДата: Пятница, 06.07.2012, 21:25 | Сообщение # 21
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Награды: 1
Репутация: 2
Статус: Оффлайн
Veram Onopa, спасибо за комментарий!

Quote (Veram Onopa)
Однако беда в том, что Бек Суфи скончался в первой половине сентября 1421 г.

Quote (Veram Onopa)
знаете о монетах с именем Бек Суфи и титулом "султан сын султана", которых стоит дата 825 г.х.


Да, известны монеты Крыма с датой 825 (прописью). Эта же сторона известна и для монет Девлет Берди 825. Имя там на другой стороне. Может просто по какой-то причине (перепутали или не хватало рук вырезать новые штемпели, а темпы производства нужно было наращивать) был использован старый штемпель?

Quote (Veram Onopa)
Я не могу утверждать, что, как только известие о Висконти дошло до Каффы, генуэзцы все бросили и стали чеканить новый тип без COMVNE IANVE и без Бек Суфи (разве они прекратили чекан указанного типа в сентябре-январе?).


Есть группа аспров (Рет. №139-173) с латинской легендой +С.CAFFE (без D.M.). Правда, Ретовский не смог прочитать имя хана. Если Девлета Берди - они вполне органично вписывались бы в последнюю треть 1421г. до Висконти.

Добавлено (06.07.2012, 20:25)
---------------------------------------------

Quote (Veram Onopa)
(разве они прекратили чекан указанного типа в сентябре-январе?)

А разве известно, что чеканка велась непрерывно? Вполне мог быть и некоторый перерыв. И совсем не обязательно с сентября по январь. Ведь чеканка не велась постоянно и с одинаковой интенсивностью.
 
Veram OnopaДата: Суббота, 07.07.2012, 14:08 | Сообщение # 22
Полковник
Группа: Ветеран
Сообщений: 397
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Оффлайн
Оба Ваших (противоречаших друг другу) предположения, Александр, призванных объяснить,
что посмертный чекан Бек Суфи не должен существовать, мне кажутся надуманными.

50 штемпелей дангов C.CAFFE - немножко biggrin многовато для "последней трети 1421 г." Я уж не говорю о том, что
их нет в кладе с поздним Улуг Мухаммадом, опубликованном Вилку, или о типологическом сходстве с дангами Хаджи Гирея.

Чекан монеты, действительно, не обязательно был непрерывным. Ведь он велся "под заказ" из серебра поставщиков.
Купцы привозили серебро из Европы (надеюсь Вы не станете настаивать на том, что чекан в Орде существовал благодаря сбору русской дани).
Генуэзские корабли отплывали во второй половине июня, венецианские галеры - в конце июля. Так уж сложился ритм торговли.
Попробуйте угадать, когда на монетных дворах Каффы или Азака начиналось горячее время.
 
AlexanderДата: Суббота, 07.07.2012, 16:04 | Сообщение # 23
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Награды: 1
Репутация: 2
Статус: Оффлайн
Veram Onopa, всё это замечательно. Я вот только не совсем пойму, если Девлет Берди пришел к власти в 824 (т.е. еще в 1421г.) и чеканил уже с этого года монеты в Крыму, почему в Каффе должны были упорно продолжать чеканить монеты с именем Бек Суфи? Наверняка и от вассальной Каффы он требовал помещения своего имени на монетах - ведь это был вопрос легитимности и престижа. Нет, я вполне допускаю, что чеканка в Каффе вряд ли прекратилась по причине смерти старого хана и еще какое-то время велась от его имени. Но в то же время и такое раястягивание "посмертной чеканки" (до первых мес. 1422г.) кажется несколько надуманным. Да и совместные монеты Висконти/Девлет Берди могли появиться уже к самому концу 1421 - не вижу причин против.
 
Veram OnopaДата: Суббота, 07.07.2012, 22:49 | Сообщение # 24
Полковник
Группа: Ветеран
Сообщений: 397
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Оффлайн
Для того чтобы имя Давлет Берди могло появиться на монетах, его должны были избрать ханом. Если Вы выдумываете дату избрания, Вы закономерно удивляетесь отсутствию подобных монет.
 
VitaliyДата: Воскресенье, 08.07.2012, 01:05 | Сообщение # 25
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 390
Награды: 0
Репутация: 7
Статус: Оффлайн
Quote (Veram Onopa)
Генуэзские корабли отплывали во второй половине июня, венецианские галеры - в конце июля. Так уж сложился ритм торговли. Попробуйте угадать, когда на монетных дворах Каффы или Азака начиналось горячее время.


Veram Onopa
Уточните пожалуйста какие монеты чеканили генуэзцы на монетном дворе Азака?
И есть ли какие-либо аргументы в пользу этого утверждения?
 
Veram OnopaДата: Воскресенье, 08.07.2012, 03:08 | Сообщение # 26
Полковник
Группа: Ветеран
Сообщений: 397
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Оффлайн
Разве, Виталий, я сказал "на генуэзском монетном дворе Азака"?
Разве татары сами не могли в Азаке серебро чеканить?

Но все равно, хочу укрепить Вас в уверенности, что ордынская нумизматика далека от совершенства.
Ей по видимости (хоть это и не время Бек Суфи), еще предстоит решить, какие-такие данги генуэзцы фабриковали в Тане.

Прикрепления: 3084474.jpg (31.9 Kb)
 
AlexanderДата: Воскресенье, 08.07.2012, 14:50 | Сообщение # 27
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Награды: 1
Репутация: 2
Статус: Оффлайн
Quote (Veram Onopa)
Для того чтобы имя Давлет Берди могло появиться на монетах, его должны были избрать ханом. Если Вы выдумываете дату избрания, Вы закономерно удивляетесь отсутствию подобных монет.

Тогда уточниет пожалуйста дату избрания ханом Девлет Берди. Я исхожу из того, что известны его крымские монеты с датой 824г.х. (т.е. до 26 декабря 1421г.) Когда с его именем начали чеканить монеты в Каффе точно ведь не известно. Теоретически это может быть и конец декабря, а может и позже.

Добавлено (08.07.2012, 13:50)
---------------------------------------------
Но дело даже не в начале чеканки в Каффе от имени Девлета. Вопросв том, как долго продолжалась после смерти чеканка от имени Суфи. И была ли она непрерывной вплоть до начала чеканки Девлета. На счет последнего я, например, не уверен. Уж как-то явно отличаются дизайном монеты Суфи и Девлета.

 
VitaliyДата: Воскресенье, 08.07.2012, 23:37 | Сообщение # 28
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 390
Награды: 0
Репутация: 7
Статус: Оффлайн
Quote (Veram Onopa)
Разве, Виталий, я сказал "на генуэзском монетном дворе Азака"?
Разве татары сами не могли в Азаке серебро чеканить?

Но все равно, хочу укрепить Вас в уверенности, что ордынская нумизматика далека от совершенства.
Ей по видимости (хоть это и не время Бек Суфи), еще предстоит решить, какие-такие данги генуэзцы фабриковали в Тане.


Монетный двор под контролем венецианцев (или потом генуэзцев) существовал в Тане раньше Каффы, двуязычных и вообще монет с латинской легендой не чеканил (по крайней мере это никто не доказал и это крайне маловероятно, впрочем может мы чего-то не знаем, Вы же видите по другим веткам какой у нас информационный голод :-) ). Чеканил ли он данги для ЗО из-за несовершенства ордынской нумизматики не известно. Мне кажется что налог на чеканку был высоким, и ЗО справилась бы и без европейцев. МД Таны резал прутики и взвешивал их. А монетный двор Каффы до выпуска двуязычных монет надчеканивал серебряные и медные монеты ЗО и это называется мастерская на коленке. Как-то не справедливо :-)
 
Veram OnopaДата: Четверг, 12.07.2012, 15:09 | Сообщение # 29
Полковник
Группа: Ветеран
Сообщений: 397
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Оффлайн
Quote (Vitaliy)
двуязычных и вообще монет с латинской легендой не чеканил

В Capitolar della broche говорится, как я помню, о поставке в Тану из Венеции штемпелей.
Вы думаете, Виталий, это были штемпеля для дангов? biggrin А может, все-таки по-простому - для дукатов?
Если дукатов - то беда! Ну как отличить оригинальный дукат Мочениго, чеканенный в Венеции,
от чеканенного в Тане штемпелями того же резчика?

Quote (Alexander)
Тогда уточниет пожалуйста дату избрания ханом Девлет Берди. Я исхожу из того, что известны его крымские монеты с датой 824г.х. (т.е. до 26 декабря 1421г.) Когда с его именем начали чеканить монеты в Каффе точно ведь не известно. Теоретически это может быть и конец декабря, а может и позже.


Мне бы хотелось в этой дисскуссии обойтись без сильнодействующих средств, потому что и данные пока не опубликованы и потому что того, что известно, достаточно.
Впрочем, Вы могли догадаться - догадаться по моей позиции - что первая из известных мне дат воцарения Давлет Берди - отнюдь не 824 г.х.

При этом в датировке чекана Давлет Берди, Александр, Вы исходите лишь из трактовки, данной в тезисах Хромова.
В них, действительно, зафиксировано по кладовому материалу, что есть общий штемпель реверса с датой 824 для Бек Суфи и Давлет Берди.
О чем говорит его существование? Абсолютно точно - о том, что после смерти Бек Суфи штемпель не выбросили на помойку
(а вовсе не о том, что придумывает Хромов - "нелегитимный хан Давлет", разрыв отношений с Литвой, даже одновременность и соперничество с Бек Суфи,
который даже не упомянут в документах, которыми он оперирует).

Этого часто не делали и в других случаях при смене правителей (Токтамыш-Таш Тимур)
При отсутствии противопоказаний подобное сочетание может, действительно, говорить о том, что один хан правил сразу после другого (Тимур Ходжа - Орду Мелик),
а может и вообще ни о чем не говорить (Кильдибек- Мамай).
У Вас же есть явные противопоказания - татарские посмертные монеты Бек Суфи с датой 825 г.х. плюс отсутствие двуязычных Сomune Ianue - Давлет Берди.

Все это означает, что штемпель 824 г.х. не остался на столе, а был положен в долгий ящик.
Вас должно интересовать только, сколько он там пролежал, и какие генуэзские типы чеканились во время лежки.

Если для этого (отрицая посмертный чекан) Вы будете ориентироваться лишь на типологию, то Вы можете подумать, что после Бек Суфи (замок с кисточками в круге)
в ход пошло пяток штемпелей "Мухаммад-Dux Mediolani-замок с кисточками", а вовсе не Давлет-DVX.

http://rasmircoins.ucoz.ru/forum/18-6260-57057-16-1304866408

И вспомнив слова Де Ланнуа о претензиях хана Большой орды на Крым после смерти "старого императора Солхата" мы пойдем по тому же кругу:
после Бек Суфи не было правления Давлета.
 
AlexanderДата: Четверг, 12.07.2012, 16:19 | Сообщение # 30
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Награды: 1
Репутация: 2
Статус: Оффлайн
Veram Onopa, на Ваш взгляд, сколько же длилась в Каффе посмертная чеканка с именем Бек Суфи? Ну и какой тип был следующим мне естественно тоже интересно. Уточните пожалуйста.

Сообщение отредактировал Alexander - Четверг, 12.07.2012, 16:22
 
Поиск:

Сайт управляется системой uCoz