|
Неизданный Бек Суфи: легенда и штемпели?
|
|
| bulava | Дата: Воскресенье, 29.07.2012, 22:31 | Сообщение # 91 |
 Майор
Группа: Ветеран
Сообщений: 283
Награды: 1
Репутация: 10
Статус: Оффлайн
| Этот? 
 
|
| |
| |
| bulava | Дата: Воскресенье, 29.07.2012, 22:36 | Сообщение # 92 |
|
Майор
Группа: Ветеран
Сообщений: 283
Награды: 1
Репутация: 10
Статус: Оффлайн
| Еще может что найдете - для науки 
|
| |
| |
| Vitaliy | Дата: Воскресенье, 29.07.2012, 22:36 | Сообщение # 93 |
|
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 390
Награды: 0
Репутация: 7
Статус: Оффлайн
| Спасибо Леонид
(это лучшее изображение из поста 58)
|
| |
| |
| bulava | Дата: Воскресенье, 29.07.2012, 22:37 | Сообщение # 94 |
|
Майор
Группа: Ветеран
Сообщений: 283
Награды: 1
Репутация: 10
Статус: Оффлайн
| ... и
|
| |
| |
| Vitaliy | Дата: Воскресенье, 29.07.2012, 22:44 | Сообщение # 95 |
|
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 390
Награды: 0
Репутация: 7
Статус: Оффлайн
| Еще раз спасибо! Добавлено (29.07.2012, 21:44)
---------------------------------------------
Quote (bulava) Этот? online2long
если можно уточните пожалуйста монетку просто помыли от грязи или чистили кислотой?
монета из 93 поста наверно пригодиться для другого обсуждения а 94 - очень вовремя 
|
| |
| |
| Alexander | Дата: Воскресенье, 29.07.2012, 23:26 | Сообщение # 96 |
|
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Награды: 1
Репутация: 2
Статус: Оффлайн
| По-моему, 92 и 94 - это один и тот же штемпель, но с последующими подновлениями. Да и татарская сторона уже известная.
Вот с Зено похожий на 94
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=93393
|
| |
| |
| Vitaliy | Дата: Воскресенье, 29.07.2012, 23:46 | Сообщение # 97 |
|
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 390
Награды: 0
Репутация: 7
Статус: Оффлайн
| Quote (Alexander) Вот с Зено похожий на 94
если он и похож, то скорее на 92
т.к. буквы дальше от круга обрамляющего порталДобавлено (29.07.2012, 22:46)
---------------------------------------------
Quote (Alexander) По-моему, 92 и 94 - это один и тот же штемпель, но с последующими подновлениями. Да и татарская сторона уже известная.
Вы меня запутали, 91 и 94
92 - вообще другой штемпель
с Зено наверно больше похожа на 91
|
| |
| |
| Alexander | Дата: Понедельник, 30.07.2012, 00:05 | Сообщение # 98 |
|
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Награды: 1
Репутация: 2
Статус: Оффлайн
| Quote (Vitaliy) Вы меня запутали, 91 и 94
Да, похоже одноштемпельные, причем обе стороны. Он же 55 и 56.Добавлено (29.07.2012, 23:05)
---------------------------------------------
Quote (Vitaliy) с Зено наверно больше похожа на 91
С Зено, пожалуй, опустим - прочекан и сохран сильно подкачали.
|
| |
| |
| Veram Onopa | Дата: Понедельник, 30.07.2012, 00:37 | Сообщение # 99 |
|
Полковник
Группа: Ветеран
Сообщений: 397
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Оффлайн
| Quote (Vitaliy) с Зено наверно больше похожа на 91
Штемпель с Zeno - самый распространенный - замок+7 кисточек.
91=94=56 с учетом матрицирования. На прилагаемом рисунке - маска, сделанная по монете из 91 поста, наложена на монету из 56 поста.
И скажите право, Александр, какая Вам разница, за счет чего Вы наберете достаточное число штемпелей,
чтобы не удивляться посмертному чекану - за счет матрицирования, или за счет перерезки?
Комментарии по поводу того, что одно нельзя перерезать в другое уже были.
Могу лишь заметить, что ручная перегравировка с точностью до долей миллиметра и долей градуса нереальна.
|
| |
| |
| Alexander | Дата: Понедельник, 30.07.2012, 01:14 | Сообщение # 100 |
|
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Награды: 1
Репутация: 2
Статус: Оффлайн
| Quote (Veram Onopa) 91=94=56
Так я про то и писал. Сюда же и 55.
Quote (Veram Onopa) И скажите право, Александр, какая Вам разница, за счет чего Вы наберете достаточное число штемпелей, чтобы не удивляться посмертному чекану - за счет матрицирования, или за счет перерезки?
Такое чувство, что речь идёт о десятках новых штемпелей. Даже с учетом штемпеля без кисточек +/- 1-2 новых ничего ровным счетом не меняют. Все татарские стороны (верхние) уже известные и в общей сложности их штук 7. Нижних, генуэзских 3-4. И какие при этом дорлжны быть объёмы чеканки? И что из них остаётся на последнюю треть 1421г.?
Quote (Veram Onopa) Комментарии по поводу того, что одно нельзя перерезать в другое уже были. Могу лишь заметить, что ручная перегравировка с точностью до долей миллиметра и долей градуса нереальна.
Можно, если резать поверх старого сглаженного изображения как по шаблону. Далее выранивалось (стачивалось) поле с остатками старого изображения. В итоге остаётся только новое точно повторяющее положение старого.
|
| |
| |
| Veram Onopa | Дата: Понедельник, 30.07.2012, 01:44 | Сообщение # 101 |
|
Полковник
Группа: Ветеран
Сообщений: 397
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Оффлайн
| Quote (Alexander) Можно, если резать поверх старого сглаженного изображения как по шаблону.
Зачем только при этом обязательно повторять старые изгибы? Обратите внимание как зигзаг картуша на 6 часов с 91 монеты повторен на 56 (мусор же на зеркале новый).
Вы не забывайте, что сарайские данги Токты с датой 710 выпускались три года, а штемпелей было 30 (кажется других разборок серебра не публиковалось).
А у Вас для Каффы - не только чисто татарские а ля "султан бин султан" в неизвестном мне числе,
но и двуязычные - 10 аверсов на 8 реверсов (не учитывая матрицу без кисточек, или как Вы настаиваете, перегравировку).
Так то - столичный чекан, один на всех, а тут? Фу. Захолустье генуэзское  Добавлено (30.07.2012, 00:44)
---------------------------------------------
Да, появится практик-чеканщик (himak), и расскажет нам, каково это перегравировывать штемпеля.
|
| |
| |
| Vitaliy | Дата: Понедельник, 30.07.2012, 09:56 | Сообщение # 102 |
|
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 390
Награды: 0
Репутация: 7
Статус: Оффлайн
| Quote (Veram Onopa) 91=94=56 с учетом матрицирования. На прилагаемом рисунке - маска, сделанная по монете из 91 поста, наложена на монету из 56 поста.
Veram Onopa
Спасибо за прорисовку, с моей точки зрения она показывает возможность подрезки штемпеля
отличия только в "шлифовке" штемпеля, но они могли возникнуть по разным причинам и при чеканке горячей заготовки и под действием времени
Quote (Veram Onopa) Да, появится практик-чеканщик (himak), и расскажет нам, каково это перегравировывать штемпеля.
неужели расчистить штемпель сложнее чем сделать новый?
|
| |
| |
| Alexander | Дата: Понедельник, 30.07.2012, 12:53 | Сообщение # 103 |
|
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Награды: 1
Репутация: 2
Статус: Оффлайн
| Veram Onopa, еще раз повторюсь, при использовании маточника мы будем иметь целое семейство очень похожих или идентичных штемпелей. Если это нижние штемпели, то на каждый из них будет приходиться несколько верхних. А это означает, что, например, на штемпель (точнее, группа штемпелей) без кисточек для которого якобы существовал маточник, должны быть известны ок. десятка(!), если не больше, оборотных штемпелей. В реальности нам всего 1 или 2 верхних. Т.е. соотноршение 1:1 - 1:2. Это скорее характерно для единичных штемпелей ручной работы, причем не лучшего качества, т.к. нижний служил не намного дольше верхнего.
Вы употребляете термин "матрица". Не совсем понимаю что Вы имеете в виду? В общепринятом понимании матрица - это инструмент для изготовления маточников, с которых в свою очередь переводились штемпели. Если Вы говорите о матрицах в этом значении, то толжны понимать, что с одной матрицы можно перевести несколько маточников. С каждого маточника в свою очередь можно перевести несколько штемпелей плюс это количество штемпелей нужно умножить на количество маточников снятых с матрицы. Напимер с 1 матрицы сняли 5 маточников. С каждого маточника 5 штемпелей. 5Х5=25 одинаковых штемпелей с одной матрицы! На них должно приходиться ок. 50 верхних штемпелей. А что мы имеем в реальности?
Если под матрицеё Вы всё же имеете в виду маточник, то возникают проблемы другого рода. Маточник это позитивное (выпуклое) изображение, вырезать которое гораздо сложнее чем вдавленное. При простом дизайне штемпеля овчинка выделки не стоит - проще и быстрее от руки вырезать новый штемпель или даже несколько штемпелей, чем заморачиваться на вырезании маточника.
Да и технологии на начальном этапе кафинской чеканки были самые простые - не использовались даже пуансоны. При Девлете и в последующем уже использовались. А это может означать то, что старый способ чеканки вырезанными от руки штемпелями не удовлетворял монетьчиков. Перешли на боле совершенный способ набора текста и изображений с помощью отдельных пуансонов.Добавлено (30.07.2012, 11:53)
---------------------------------------------
Кстати говоря, использование пуансонов при Девлете уже с самых первых выпусков и их полное отсутствие на Суфи может свидетельствовать о некотором перерыве в чеканке. Кроме того, отличается графика букв, дизайн штемпелей. Не вяжется это при плавном переходе от посмертной чеканки Суфи к Девлету. На сколько большой перерыв был - вопрос другого рода.
|
| |
| |
| ANDRE | Дата: Понедельник, 30.07.2012, 15:22 | Сообщение # 104 |
 Монетный Доктор
Группа: Модераторы
Сообщений: 413
Награды: 4
Репутация: 13
Статус: Оффлайн
| Читал, читал, и решил 5-ть копеек вставить.
Монеты с "восточными " мотивами не люблю, и не являюсь ни их ценителем, ни специалистом.
Я скорее практик,но не "чеканщик", а "чистильщик" и монеты под микроскопом вижу чаще.
Мелкие "риски", и неровности линий говорят в пользу ручной резки. Имхо. При "матрицировании" как могла получится такая разница в изображении замка, как на монетах из сообщения # 71 http://coins.ucoz.ru/forum/9-1017-6349-16-1343577840 (имею в виду нижнюю часть левой башни на правой монете, если сравнить с левой монетой ?
Считаю что Виталий прав
Quote (Vitaliy) подрезка штемпеля, все буквы на своих местах, только межбуквенные расстояния стали меньше
по моему мнению сначала "работал" штемпель с более тонкими линиями, после его подрезали и он стал штемпелем с более толстыми линиями. Не ставилась задача восстановить не прежнее изображение, а штемпель.
А это легче и быстрее сделать вручную, чем набивать пуансонами.
- Если бы отдельными пуансонами набивались бы (восстанавливались) буквы и изображения, то попасть в старый контур еще сложнее, чем резцом. Есть примеры таких промахов?
- Если бы использовалась "маточная" техника, то легче и выгоднее сделать маточник всего штемпеля, чем восстанавливать буквы и изображения отдельными пуансонами. Но тогда не было бы разнообразия штемпелей, о чем сказал Alexander.
|
| |
| |
| ПСН | Дата: Понедельник, 30.07.2012, 15:56 | Сообщение # 105 |
|
Майор
Группа: Ветеран
Сообщений: 254
Награды: 0
Репутация: 1
Статус: Оффлайн
| Quote (ANDRE) и решил 5-ть копеек вставить.
а я всё удерживаюсь  ANDRE-попробую плюсик поставить .
|
| |
| |
