|
Неизданный Бек Суфи: легенда и штемпели?
|
|
| Vitaliy | Дата: Воскресенье, 29.07.2012, 20:22 | Сообщение # 76 |
|
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 390
Награды: 0
Репутация: 7
Статус: Оффлайн
| Quote (Veram Onopa) Но мы же понимаем, что правый - вовсе не поработавший левый с которого полировка слезла
с моей точки зрения
левый это начальный штемпель
правый - это проработавшый левый который подгравировали, расширили линии и уменьшили межбуквенные расстоянияДобавлено (29.07.2012, 19:22)
---------------------------------------------
на других примерах которые я видел все изменения в одну сторону
линии стали шире, межбуквенные расстояния уже
при использовании маточника изменения должны были быть не однонаправленные, что-то уже на одной, что-то на другой
|
| |
| |
| Veram Onopa | Дата: Воскресенье, 29.07.2012, 20:24 | Сообщение # 77 |
|
Полковник
Группа: Ветеран
Сообщений: 397
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Оффлайн
| Quote (Vitaliy) расширили линии
Уж шире чем на левом невозможно.
Насчет Выступа -
 Добавлено (29.07.2012, 19:24)
---------------------------------------------
Quote (Vitaliy) должны были быть не однонаправленные, что-то уже на одной, что-то на другой
Именно с этого я и начал - с буквы Е не только на этих двух штемпелях
|
| |
| |
| Alexander | Дата: Воскресенье, 29.07.2012, 20:25 | Сообщение # 78 |
|
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Награды: 1
Репутация: 2
Статус: Оффлайн
| Quote (Veram Onopa) левый нельзя перегравировать в правый, посколько башни на правом уже.
Можно. Новое изображение резалось по сглаженным старым, затем поле штемпеля выравнивалось (стачивалось). Но подновлялся достаточно халтурно. Отсюда и надписи/озображения более корявые, поле шероховатое. Но расположение сохранено.
Quote (Veram Onopa) Без участия матрицы этот тупик не объяснить.
Никакого тупика! Как вариант. Просто другой штемпель резался по образцу первого. Мастер максимально воспроизводил предшествующий штемпель, копируя расположение элементов. Штемпеля достаточно простые, особым качеством и мастерством не отличаются.
|
| |
| |
| Vitaliy | Дата: Воскресенье, 29.07.2012, 20:25 | Сообщение # 79 |
|
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 390
Награды: 0
Репутация: 7
Статус: Оффлайн
| вообще правый выглядит как почищенный кислотой и ему досталось больше есть отслоения металла
у левого сохран лучше
из этого делать выводы о полировке штемпеля сложно
если бы они были из одного клада, тогда другое дело
|
| |
| |
| Vitaliy | Дата: Воскресенье, 29.07.2012, 20:32 | Сообщение # 80 |
|
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 390
Награды: 0
Репутация: 7
Статус: Оффлайн
| Quote (Veram Onopa) Насчет Выступа -
у меня к сожалению сейчас нет нормального редактора, но смотрите на исходное изображение а не на то которое Вы уже редактировалиДобавлено (29.07.2012, 19:30)
---------------------------------------------
по моему это чешуйка Добавлено (29.07.2012, 19:32)
---------------------------------------------
Quote (Veram Onopa) Именно с этого я и начал - с буквы Е не только на этих двух штемпелях
по моему на левой Е просто подгравирована и расширена
|
| |
| |
| Veram Onopa | Дата: Воскресенье, 29.07.2012, 20:38 | Сообщение # 81 |
|
Полковник
Группа: Ветеран
Сообщений: 397
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Оффлайн
| Quote (Vitaliy) у меня к сожалению сейчас нет нормального редактора, но смотрите на исходное изображение а не на то которое Вы уже редактировали
У меня картинка с виолити, там под другим освещением снято.
Вот картинка к 77 посту.
и еще картинка, чтобы не думать, что левый в правый или наоборот перегравирован
|
| |
| |
| Veram Onopa | Дата: Воскресенье, 29.07.2012, 20:39 | Сообщение # 82 |
|
Полковник
Группа: Ветеран
Сообщений: 397
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Оффлайн
| 
|
| |
| |
| Vitaliy | Дата: Воскресенье, 29.07.2012, 20:40 | Сообщение # 83 |
|
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 390
Награды: 0
Репутация: 7
Статус: Оффлайн
| Из того что я вижу я свое мнение высказал
Попробую попросить у того кто опубликовал эту монету дополнительные изображения чтобы расставить точки над Е
|
| |
| |
| Alexander | Дата: Воскресенье, 29.07.2012, 20:49 | Сообщение # 84 |
|
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Награды: 1
Репутация: 2
Статус: Оффлайн
| Господа, ну какие маточники?! Посудите сами. Судя по соотношению описанных штемпелей, генуэзская сторона была нижней, а значит стояла дольше верхних. Одним маточником можно изготовить несколько штемпелей. На каждый штемпель шло в среднем по 2-3 верхних. Т.е. общее кол-во верхних(татарских) штемпелей должно быть более десятка(!) на одинаковом нижнем. Этого нет и близко! Да и сами монеты были бы куда боле распространёнными. Но этого тоже нет. Встречаемость монет Бек Суфи вполне соответствует тому не большому кол-ву известных штемпелей.
|
| |
| |
| Vitaliy | Дата: Воскресенье, 29.07.2012, 21:00 | Сообщение # 85 |
|
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 390
Награды: 0
Репутация: 7
Статус: Оффлайн
| Quote (Veram Onopa) Вот картинка к 77 посту.
два левых - чеканены одним штемпелем, два правых другим
на левом были тонкие буквы, он быстро забился, трудно поверить что его выкинули
чтобы доказать невозможность подгравировки левой буквы Е в правую нужно накладывать изображения левой в правой монет и показать что на левом есть есть вогнутые части штемпеля которых нет на правой
(что я сейчас сделать не могу из-за отсутствия редактора  )
визуально мне кажется что такая подгравировка возможна, вроде ничего не мешает расширить букву до размеров правой монеты
82 пост не понятенДобавлено (29.07.2012, 19:59)
---------------------------------------------
Quote (Alexander) Господа, ну какие маточники?! Посудите сами. Судя по соотношению описанных штемпелей, генуэзская сторона была нижней, а значит стояла дольше верхних. Одним маточником можно изготовить несколько штемпелей. На каждый штемпель шло в среднем по 2-3 верхних. Т.е. общее кол-во верхних(татарских) штемпелей должно быть более десятка(!) на одинаковом нижнем. Этого нет и близко! Да и сами монеты были бы куда боле распространёнными. Но этого тоже нет. Встречаемость монет Бек Суфи вполне соответствует тому не большому кол-ву известных штемпелей.
в целом идея маточника мне не понятна
т.к. есть очень много примеров когда явно один и тот же резчик штемпелей резал очень похожие штемпели, но буквы чуть чуть смещались
если была бы распространена технология маточников или хотябы разметки штемпелей какой-то заготовкой, зачем их тогда резать с нуля допуская смещение букв одна по отношению к другой?
я видел только пример одной монеты где вероятно использовались пуансоны, но видно эта технология не прижиласьДобавлено (29.07.2012, 19:59)
---------------------------------------------
редкость монет действительно соответствует количеству штемпелей Добавлено (29.07.2012, 20:00)
---------------------------------------------
но это очень приблизительный показатель
|
| |
| |
| Alexander | Дата: Воскресенье, 29.07.2012, 21:02 | Сообщение # 86 |
|
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Награды: 1
Репутация: 2
Статус: Оффлайн
| Quote (Veram Onopa) У меня картинка с виолити, там под другим освещением снято. Вот картинка к 77 посту. и еще картинка, чтобы не думать, что левый в правый или наоборот перегравирован
Вы рассматриваете плохопрочеканенные монеты да еще по плохим фото! Там можно напридумывать чего угодно! 
|
| |
| |
| Veram Onopa | Дата: Воскресенье, 29.07.2012, 21:04 | Сообщение # 87 |
|
Полковник
Группа: Ветеран
Сообщений: 397
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Оффлайн
| Quote (Vitaliy) 82 пост не понятен
http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?t=619090
Все семь известных мне монет "замок без кисточек" накрываются одной маской.
Два правых фрагмента из 81 поста взяты, как видно с монет отчеканенных свежими штемпелями, и видно что засечки на Е - разные, и зеркало штемпеля - тоже разное
|
| |
| |
| Veram Onopa | Дата: Воскресенье, 29.07.2012, 21:15 | Сообщение # 88 |
|
Полковник
Группа: Ветеран
Сообщений: 397
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Оффлайн
| Quote (Alexander) Вы рассматриваете плохопрочеканенные монеты да еще по плохим фото! Там можно напридумывать чего угодно!
Вы чересчур пессимистичны, Александр! Когда количество штемпелей ограничено, когда маска уже сделана по хорошим экземплярам, даже нечищенные монеты распознаются
|
| |
| |
| Alexander | Дата: Воскресенье, 29.07.2012, 21:18 | Сообщение # 89 |
|
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Награды: 1
Репутация: 2
Статус: Оффлайн
| Quote (Vitaliy) в целом идея маточника мне не понятна т.к. есть очень много примеров когда явно один и тот же резчик штемпелей резал очень похожие штемпели, но буквы чуть чуть смещались если была бы распространена технология маточников или хотябы разметки штемпелей какой-то заготовкой, зачем их тогда резать с нуля допуская смещение букв одна по отношению к другой?
Вот и я об этом. Рисунок штемпеля очень простой и вручную вырезать подобный для мастера не составляло большой сложности. Если бы были маточники, то практически все монеты были бы с первоначальным красивым рисунком трилистников и графически четкими надписями, а не деградировавшие варианты с кисточками и пр.
На чуть более поздних Девлетах уже использовались пуансоны отдельных литер и замка. Но и там они скорее всего непосредственно наносились на штемпель (минуя посредничество матрица-маточник-штемпель). На Бек Суфи даже пуансонов нет, а матрица была? 
|
| |
| |
| Vitaliy | Дата: Воскресенье, 29.07.2012, 21:22 | Сообщение # 90 |
|
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 390
Награды: 0
Репутация: 7
Статус: Оффлайн
| Quote (Veram Onopa) Два правых фрагмента из 81 поста взяты, как видно с монет отчеканенных свежими штемпелями, и видно что засечки на Е - разные, и зеркало штемпеля - тоже разное
я слышал мнение людей которые чеканят античные монеты-сувениры для туристов
что после какого-то количества ударов (по моему 200 точно не помню) если сравнить первую монету и последнюю, то сложно сказать одним штемпелем они отчеканены или разными, подрезанными или нет так срабатываются штемпели
все таки не понятно (не могу наложить) правое Е исключает его перерезку в левое?
если у них была технология маточников почему они заказывали у одного резчика такое количество штемпелей вырезанных с нуля почти без разметки?Добавлено (29.07.2012, 20:22)
---------------------------------------------
Quote (Alexander) На чуть более поздних Девлетах уже использовались пуансоны отдельных литер и замка. Но и там они скорее всего непосредственно наносились на штемпель (минуя посредничество матрица-маточник-штемпель). На Бек Суфи даже пуансонов нет, а матрица была? surprised
пуансоном действительно били по штемпелю
в моем примере это было видно явно
|
| |
| |
