|
Доклад Пономарева. Продолжение диспута на Исламик. Ру
|
|
| coins | Дата: Среда, 10.04.2013, 00:25 | Сообщение # 16 |
 Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4999
Награды: 19
Репутация: 56
Статус: Оффлайн
| Цитата (Gilgamew) Приветствую! Написал комментарий: http://mail.charm.ru/Lists/ru-islamic/Message/13639.html Прошу специалистов по гирейскому чекану отозваться по поводу этого фрагмента: Я бы хотел подчеркнуть, что монеты вот по этой ссылке: http://coins.ucoz.ru/forum/57-1247-1 никак не могут датироваться 1466 годом. Нижнюю атрибутировать довольно трудно, но верхняя вполне узнаваема - лицевик близок к No.52, оборотка к No.64 по Ретовскому, смотрите приложенную картинку. Здесь очень характерное начертание имени Менгли, которое появляется только в 887 году - до этого на всех известных мне вариантах у конечной ЙА "хвостик" загнут вправо, а здесь он делает "завиток" и похож на ВАВ. Возражений нет?
По Вашему определению монет по ссылкам -все верно. Это, безусловно, Менгли середины 80 - середины 90 годов 15 века.
Если надо, можно покопаться в архивах и попробовать найти именно эти штемпеля.
Но, суть то даже не в этом. Нам, вообще, не известны монеты первого правления Менгли.
|
| |
| |
| coins | Дата: Среда, 10.04.2013, 00:41 | Сообщение # 17 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4999
Награды: 19
Репутация: 56
Статус: Оффлайн
| Александр, процитирую еще один фрагмент из Вашего сообщения:
"О том, что Менгли Гирей занимал трон в 1466-67 гг, писал Гайворонский
в 1-м томе книги "Повелители двух материков" - см. стр 41 и сноску 7.
Собственно, есть ярлык, выданный в это время от его имени в Кырк-Йере,
ссылку на издание могу привести, если нужно (у Гайворонского она
есть). Правда, о третьем хане у него, действительно, не сказано
ничего."
Мы это обсуждали вот здесь:
http://coins.ucoz.ru/forum/57-708-1
(Для тех, кто не знает: Qalgay - это Олекса Гайворонский).
|
| |
| |
| alexcom | Дата: Среда, 10.04.2013, 00:52 | Сообщение # 18 |
 Генерал-лейтенант
Группа: Модераторы
Сообщений: 2713
Награды: 17
Репутация: 181
Статус: Оффлайн
| Цитата (Gilgamew) оборотка кNo.64 по Ретовскому
Это получается 890 год, но мне все же видится 888 год, вот такого типа реверс:
|
| |
| |
| akche | Дата: Среда, 10.04.2013, 00:59 | Сообщение # 19 |
|
Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 30
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Цитата (coins) Уважаемый Калга (Олекса Гайворонский) уверен в том, что Менгли выпускал монеты во втором правлении.Мы с ним вчера долго общались на эту тему.
Может быть, он и здесь опишет свое видение ситуации.
По большому счету, мне близки его мысли по этому поводу.
Но - факты пока налицо.
а. Нужно искать монеты Менгли с четкой датой до 882 - здесь согласен полностью. Но вот незадача - пока их нет ?
б. монеты Менгли (до 882) могли быть уничтожены(изъяты и т.д.), но если они все же выпускались - то рано или поздно они должны быть найдены. Тем более монет Нур-Девлета до 882 - достаточно. Что-то здесь не так ... Почему нет выпуска Менгли до 882 (ведь чекан монеты подтверждает суверенную власть и право на нее, а для Менгли это было очень важно - при условии борьбы с братом) ?
|
| |
| |
| Gilgamew | Дата: Среда, 10.04.2013, 01:24 | Сообщение # 20 |
 Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 27
Награды: 1
Репутация: 2
Статус: Оффлайн
| Цитата (alexcom) Это получается 890 год, но мне все же видится 888 год, вот такого типа реверс:
Спасибо за отклик!Добавлено (10.04.2013, 00:24)
---------------------------------------------
Цитата (akche) Схему(ы) Ярослава (по Менгли 882-883) я помню и это большая работа проделанная им |
| |
| |
| coins | Дата: Среда, 10.04.2013, 01:25 | Сообщение # 21 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4999
Награды: 19
Репутация: 56
Статус: Оффлайн
| Цитата (Gilgamew) А можно ссылку, если не трудно? |
| |
| |
| Veram Onopa | Дата: Пятница, 12.04.2013, 01:00 | Сообщение # 22 |
|
Полковник
Группа: Ветеран
Сообщений: 397
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Оффлайн
| Цитата (Gilgamew) Почему нет выпуска Менгли до 882
если бы у Вас на входе были следующие условия:
- договора Гиреев с Каффой оговаривают чекан монеты
- поддержка монетного фонда - в интересах купечества
- Гиреи получают сеньораж с каффинской монетарницы
- при Менгли генуэзцы отдают на 40% меньше, чем при Хаджи
- на "двуязычных" монетах Каффы нет имени Менгли
- в Кырк Ере стоит генуэзский гарнизон
- в Кырк Ере нет пробирного мастера
|
| |
| |
| Gilgamew | Дата: Пятница, 12.04.2013, 11:54 | Сообщение # 23 |
|
Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 27
Награды: 1
Репутация: 2
Статус: Оффлайн
| Цитата (akche) Почему нет выпуска Менгли до 882 (ведь чекан монеты подтверждает суверенную власть и право на нее, а для Менгли это было очень важно - при условии борьбы с братом) ?
"К раннему правлению (или правлениям) Менгли-Гирея потенциально могут
относиться монеты 1-3 у Ретовского (см. другое вложение). Но даже это
пока сомнительно, так как они имеют штемпельные связи с монетами
882-883 г.Х." А некоторые прямо-таки этими годами и датированы.
Меня больше интересует датировка надчекана, с учетом поздней датировки монет Менгли-Гирея, на которых он стоит. Замечу, что 1482-1485 гг. (887-890 гг.Х.) - это наиболее вероятное время кратковременного захвата власти Муртазой и Саид-Ахмадом 3-м.Добавлено (12.04.2013, 10:54)
---------------------------------------------
Большое спасибо! Много пропустил, приходится наверстывать
|
| |
| |
| coins | Дата: Пятница, 12.04.2013, 12:18 | Сообщение # 24 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4999
Награды: 19
Репутация: 56
Статус: Оффлайн
| Господа. Вопрос "ранних" монет Мегли, точнее - периода его второго правления (872-279 гг.х. = 1468-1475 гг.н.э.) стоит весьма и весьма остро.
Да, до исследований Яра, было устойчивое мнение, сформированное еще Ретовским - некторые выпуски Мегли (так называемые монеты без отчества) относились именно ко времени второго правления, и датировались 873 г.х.
На сегодняшний день сложилась весьма интересная ситуация.
С одной стороны, развитие Крымского Ханства в указанный период (политика, экономика), диктовало наличие собственной монеты Менгли.
С другой стороны, есть вполне убедительные НУМИЗМАТИЧЕСКИЕ доводы о том, что монеты "без отчества" следует отнести к третьему правлению. И дело здесь, даже не в прочтении невнятной даты этих монет, но и штемпельных связях с другими монетами.
Понимаю, что это лучше обсуждать в другой ветке. Но, учитывая связь с обсуждаемым докладом Андрея Леонидовича, поместил свой пост об этом здесь.
И, еще раз вопрос А.Л. - есть ли документальные данные об объемах эмиссии каффских монет в указанные периоды? Есть ли возможность сравнить эти объемы в периоды до второго правления Менгли, и во время этого правления?
Нельзя ли объяснить указанные противоречия тем, что выпуск монеты Менгли в его второе правление был "делегирован" именно Каффе?
|
| |
| |
| Gilgamew | Дата: Пятница, 12.04.2013, 12:46 | Сообщение # 25 |
|
Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 27
Награды: 1
Репутация: 2
Статус: Оффлайн
| Цитата (Veram Onopa) - договора Гиреев с Каффой оговаривают чекан монеты |
| |
| |
| Veram Onopa | Дата: Суббота, 13.04.2013, 22:55 | Сообщение # 26 |
|
Полковник
Группа: Ветеран
Сообщений: 397
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Оффлайн
| Да, конечно, Gilgamew.
Что до объемов эмиссий,coins, - это не только, надеюсь, понятное число задействованных штемпелей,
но и размеры откупов, и размеры разовых контрактов на чекан монеты.
|
| |
| |
| Gilgamew | Дата: Воскресенье, 14.04.2013, 01:09 | Сообщение # 27 |
|
Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 27
Награды: 1
Репутация: 2
Статус: Оффлайн
| Цитата (Veram Onopa) А как бы Вы Gilgamew, оценили силу желания Менгли иметь собственную монету во второе царствование,если бы у Вас на входе были следующие условия:
- договора Гиреев с Каффой оговаривают чекан монеты
- поддержка монетного фонда - в интересах купечества
- Гиреи получают сеньораж с каффинской монетарницы
- при Менгли генуэзцы отдают на 40% меньше, чем при Хаджи
- на "двуязычных" монетах Каффы нет имени Менгли
- в Кырк Ере стоит генуэзский гарнизон
- в Кырк Ере нет пробирного мастера
"на "двуязычных" монетах Каффы нет имени Менгли" - это как трактовать? Что генуэзцам в это время Менгли был - "плюнуть да растереть"?
|
| |
| |
| akche | Дата: Воскресенье, 14.04.2013, 14:00 | Сообщение # 28 |
|
Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 30
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Цитата (coins) Нельзя ли объяснить указанные противоречия тем, что выпуск монеты Менгли в его второе правление был "делегирован" именно Каффе?
Цитата (Gilgamew) тошнило при мысли о чеканке собственной монеты в Кырк-Йере. Единственное, что не совсем понятно:"на "двуязычных" монетах Каффы нет имени Менгли" - это как трактовать? Что генуэзцам в это время Менгли был - "плюнуть да растереть"? |
| |
| |
| coins | Дата: Воскресенье, 14.04.2013, 19:37 | Сообщение # 29 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4999
Награды: 19
Репутация: 56
Статус: Оффлайн
| Цитата (akche) Вот в том то и вопрос, монарх правит долгое время (не один год). Чекан собственной монеты необходим и по политическим и по экономическим соображениям. А если этого чекана нет - то вопрос опять же или в экономической плоскости или в политической. Но четкого объяснения пока нет.
Самые яркие примеры :
Фетх Гирей I
Хаджи Гирей II (вроде нашли одну его монету, но одна есть одна)
Кара Девлет Гирей
Также, не все пока понятно с монетами второго правления Арслан Гирея (вроде, опять же, есть одна, но ...)
|
| |
| |
| Veram Onopa | Дата: Понедельник, 15.04.2013, 01:12 | Сообщение # 30 |
|
Полковник
Группа: Ветеран
Сообщений: 397
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Оффлайн
| Цитата (Gilgamew) Единственное, что не совсем понятно:"на "двуязычных" монетах Каффы нет имени Менгли" - это как трактовать? 
Кто-то на Расмире недавно описывал другой чекан так:
-Ты суслика видишь?
- Нет.
- И я - нет. А он там есть!
Появление имени хана на монетах обязательно только в том случае, если нумизмат трактует их исключительно как средство "монументальной пропаганды".
Примеры с европейскими, в том числе и с генуэзскими, "замерзшими" на сто, а то и на 200 лет типами меня убеждают в обратном.
Поэтому гипотетически мы можем рассматривать возможности чекана татарских дангов самого Менгли в 1468-1475 гг.
(если невозможно датировать что-то из его дангов этим временем по второстепенным признакам) с трех финансовых позиций
- хотел, но не мог
- мог, но не хотел
- хотел чеканить с именем Хаджи Гирея
Последняя возможность обсуждалась когда-либо?
|
| |
| |
