|
ОБ ОТРИЦАЕМОМ ТИПЕ СЕРЕБРА ПАНТИКАПЕЯ.
|
|
| МОН | Дата: Суббота, 15.05.2010, 12:39 | Сообщение # 1 |
|
консультант форума
Группа: Ветеран
Сообщений: 274
Награды: 0
Репутация: 3
Статус: Оффлайн
| Что-то форум заскучал... А ведь есть заметка, есть её уважаемый автор, есть и критический комментарий. Может, не заметно в разделе публикаций? 
http://coins.ucoz.ru/load....omments
|
| |
| |
| coins | Дата: Понедельник, 17.05.2010, 12:50 | Сообщение # 2 |
 Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4994
Награды: 19
Репутация: 56
Статус: Оффлайн
| А что можно еще написать, если Вы сами дали ответ: "4) Наконец, К.В. Голенко [1965а: 57, табл. 1.3] опубликовал не только две монеты рассматриваемого типа из ГЭ (что повторил, но чем и ограничился А.Е. Терещенко), но привёл и изображение ГИМовского экземпляра, в верхнюю часть поля которого вошла хорошо читаемая легенда «ΠΑΝ». На экземплярах же из ГЭ эта надпись из-за смещения штемпеля не поместилась в поле монет. Да и от коллекционеров, хоть и изредка, но поступают сообщения о находках таких монет в Северо-Восточном Причерноморье. " Интересно мнение Уважаемого АнТ-ей по поводу ГИМовского экземпляра. И если у Вас, Уважаемый МОН более подробная инофрмация о тех самых находках таких монет? И еще, меня заинтересовало в комментарии вот этот пункт (я привожу его полностью) "3) Участие любых привозных монет в денежном обращении Боспора было возможным не иначе как посредством специальных постановлений правительства, ревниво оберегающего доходы со своей монетной регалии – от конкуренции чужой монеты. Странным было бы полагать, будто некий обол (нигде не зафиксированный кроме Боспора) правительство приняло бы как исключение в ущерб себе. " Не могли бы Вы, ув. МОН, дать более развернутую информацию об этом? Какие источники (древние авторы, лапидарные памятники и т.д.) Вы использовали, давая столь категоричное утверждение о привозных монетах именно на Боспоре?
|
| |
| |
| МОН | Дата: Понедельник, 17.05.2010, 14:52 | Сообщение # 3 |
|
консультант форума
Группа: Ветеран
Сообщений: 274
Награды: 0
Репутация: 3
Статус: Оффлайн
| Quote (coins) если у Вас, Уважаемый МОН более подробная инофрмация о тех самых находках таких монет?
Тоько сообщения поисковиков. Последнее относится к осени прошлого года. Quote (coins) "3) Участие любых привозных монет в денежном обращении Боспора было возможным не иначе как посредством специальных постановлений правительства, ревниво оберегающего доходы со своей монетной регалии – от конкуренции чужой монеты. Странным было бы полагать, будто некий обол (нигде не зафиксированный кроме Боспора) правительство приняло бы как исключение в ущерб себе. "
Не могли бы Вы, ув. МОН, дать более развернутую информацию об этом? Какие источники (древние авторы, лапидарные памятники и т.д.) Вы использовали, давая столь категоричное утверждение о привозных монетах именно на Боспоре?
Существование такой системы вытекает из самого принципа существования монеты, как знака ценности, обладающего номинальной наценкой, которая и составляет доход владельца монетной регалии. Каждый владелец монетной регалии стремился (и сейчас стремится) обеспечить, возможно, больший сбыт своей номинальной наценки. В пределах подопечной владельцу монетной регалии территории вводились специальные постановления, призванные оградить местные носители номинальной наценки от конкуренции других носителей, принадлежащих иным владельцам монетной регалии. По дозволяемым же инополисным носителям (в Причерноморье – «кизикинам») издавались специальные законы. Письменных источников по Боспору мы не имеем. Однако о наличии таких законов можем судить по редкости инополисных монет на Боспоре, особенно из драгметаллов (за исключением разрешённых кизикинов). В Ольвии подобный закон известен – декрет Каноба.
|
| |
| |
| АнТ-ей | Дата: Среда, 19.05.2010, 13:50 | Сообщение # 4 |
 Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 55
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Уважаемый МОН излишне категоричен. В конце концов, это личное дело любого частного лица принимать или не принимать в оплату чужеземную монету, особенно если власти этого не видят :). Кроме того, прошу не забывать, что Боспорское царство это не компактная Ольвия. и на его территории (конечно неофицально) могла появляться и чужеземная монета
Терещ...
|
| |
| |
| МОН | Дата: Среда, 19.05.2010, 16:56 | Сообщение # 5 |
|
консультант форума
Группа: Ветеран
Сообщений: 274
Награды: 0
Репутация: 3
Статус: Оффлайн
| Quote (АнТ-ей) Уважаемый МОН излишне категоричен. В конце концов, это личное дело любого частного лица принимать или не принимать в оплату чужеземную монету, особенно если власти этого не видят :). Кроме того, прошу не забывать, что Боспорское царство это не компактная Ольвия. и на его территории (конечно неофицально) могла появляться и чужеземная монета
Нарушать или не нарушать законы - это, конечно, "личное дело любого частного лица", "особенно если власти этого не видят". Однако в случае инополисной валюты отсутствует сам смысл совершать подобное нарушение. Боспорянину просто не выгодно было нарушать этот закон, поскольку принимая инополисный неконвертируемый тип как деньги, он создавал себе дальнейшую проблему реализации такого типа то же как денег. Эта проблема настолько очевидна, что вызывает удивление сама необходимость давать по ней настоящее пояснение. 
Напомню, к тому же, что речь идёт о типе, нигде кроме как на Боспоре не известном. Можно было бы допустить обнаружение на Боспоре, скажем, одного случайного экземпляра некоего нелокализованного центра. Но несколько монет, а тем более - в серебре - нахождение такого центра за предалами Боспора полностью исключают.
|
| |
| |
| АнТ-ей | Дата: Четверг, 20.05.2010, 19:54 | Сообщение # 6 |
|
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 55
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Кто может "положить голову на отсечение". что подобный тип нигде, кроме Боспора, не обнаруживается? Ещё раз повторяю, Боспор не компактное монолитное государство.  Почему не учитывается варварский племенной элемент, которому, по большому счёту, всё равно, тем более, если это драгметалл!
А если вспомнить т.н. "Таманский клад", чего там только нет! 
Терещ...
|
| |
| |
| МОН | Дата: Четверг, 20.05.2010, 21:40 | Сообщение # 7 |
|
консультант форума
Группа: Ветеран
Сообщений: 274
Награды: 0
Репутация: 3
Статус: Оффлайн
| Quote (АнТ-ей) Кто может "положить голову на отсечение". что подобный тип нигде, кроме Боспора, не обнаруживается? Ещё раз повторяю, Боспор не компактное монолитное государство. Почему не учитывается варварский племенной элемент, которому, по большому счёту, всё равно, тем более, если это драгметалл!
Зачем такие крайние меры? Может, и обнаруживался. Например, монеты Феодосии были обнаружены в Грузии. Почему бы и иным монетам Боспора не быть обнаруженными где-нибудь ещё? Но факт в том, что все обнаружения рассматриваемого типа засвидетельствованы лишь для Боспора. Для Боспора сведения есть, а для других мест – нет. В науке – при возможности выбора – надо выбирать то, что есть, а не то, чего нет. Quote (АнТ-ей) Ещё раз повторяю, Боспор не компактное монолитное государство. Почему не учитывается варварский племенной элемент, которому, по большому счёту, всё равно, тем более, если это драгметалл!
«Варварский» вариант версию уважаемого АнТ-ея не только не спасает, поскольку не устраняет вопрос реализации рассматриваемого типа как денег (как металл эти монеты приняли бы не только варвары, но и боспорцы, но как металл их не выгодно было отдавать хозяину этих монет), но и создаёт для неё дополнительную проблему в объяснении того, отчего это вдруг варварам понравился именно этот тип и именно «неизвестного» центра (?).
Quote (АнТ-ей) А если вспомнить т.н. "Таманский клад", чего там только нет!
Кстати, вопрос о так наз."Таманском кладе", точнее, о мифе так наз."Таманского клада", по которому я уже дал разъяснение (2001 г.) как о ложном представлении его как единого комплекса. Почему же некоторые исследователи продолжают видеть в этой сборной солянке клад? В этом сборе за полоры сотни лет (и даже более - если учесть обрезанный средневековый дирхам - №54 "клада") представлены только два инополисных типа, изредка таки встречаемых на Боспоре - Афины и Кизик (отдельными нумизматами определяемый как Самос ) и в отношении именно которых можно только и сказать, что их находки на Боспоре удивительно редки.
|
| |
| |
| АнТ-ей | Дата: Четверг, 20.05.2010, 22:11 | Сообщение # 8 |
|
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 55
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Уважаемый МОН!
Ну что Вы постоянно переносите наши дни в древность? В то время, всё-таки, были другие правила (и мотивы) Простейший пример - Вы, верующий человек? А ведь те люди верили! Не важно во что, но была ВЕРА, отсюда разнообразнейшие сюжеты! Этот аспект. наример, Вы учитываете?
Терещ...
|
| |
| |
| ANDRE | Дата: Четверг, 20.05.2010, 22:12 | Сообщение # 9 |
 Монетный Доктор
Группа: Модераторы
Сообщений: 413
Награды: 4
Репутация: 13
Статус: Оффлайн
| Да, но типы монет Феодосии, аналогичные обнаруженным в Грузии известны в большом количестве экземпляров и пар штемпелей. А сколько известно рассматриваемых монет?
Кстати, Голенко в той же статье ( Две монеты Пантикапея II в. до н.э., НЭ т. V, стр. 56 - 61) опубликовал и AE монету с колосом^
Av.Голова Аполлона с длинными локанами, в венке, вправо.
Rv. Колос с тремя длинными остьями, слева лист [ΠΑΝ]ΤΙΚ[Α-Π]ΑΙΤΩΝ
Голова Аполлона тоже выполненна необычно для Боспора. Еще встречались ?
|
| |
| |
| МОН | Дата: Четверг, 20.05.2010, 22:19 | Сообщение # 10 |
|
консультант форума
Группа: Ветеран
Сообщений: 274
Награды: 0
Репутация: 3
Статус: Оффлайн
| Quote (АнТ-ей)
Уважаемый МОН!
Ну что Вы постоянно переносите наши дни в древность? В то время, всё-таки, были другие правила (и мотивы) Простейший пример - Вы, верующий человек? А ведь те люди верили! Не важно во что, но была ВЕРА, отсюда разнообразнейшие сюжеты! Этот аспект. наример, Вы учитываете?
Уважаемый АнТ-ей!
Не вполне понял Ваш тезис о переносе "наших дней в древность". Нельзя ли пояснить более конкретно, хотя бы на примере положений из нашей дискуссии?
|
| |
| |
| МОН | Дата: Четверг, 20.05.2010, 22:25 | Сообщение # 11 |
|
консультант форума
Группа: Ветеран
Сообщений: 274
Награды: 0
Репутация: 3
Статус: Оффлайн
| Quote (ANDRE)
Да, но типы монет Феодосии, аналогичные обнаруженным в Грузии известны в большом количестве экземпляров и пар штемпелей. А сколько известно рассматриваемых монет?
Так о том и речь! Если для Боспора опубликованы аж 3 монеты, то сколько таковых должно происходить в реальных находках близ центра, их выпустившего, если оный находится вне Боспора? Quote (ANDRE)
Кстати, Голенко в той же статье ( Две монеты Пантикапея II в. до н.э., НЭ т. V, стр. 56 - 61) опубликовал и AE монету с колосом^
Av.Голова Аполлона с длинными локанами, в венке, вправо.
Rv. Колос с тремя длинными остьями, слева лист [ΠΑΝ]ΤΙΚ[Α-Π]ΑΙΤΩΝ
Голова Аполлона тоже выполненна необычно для Боспора. Еще встречались ?
Полагаю принадлежность этой монеты Пантикапею сомнительной.
|
| |
| |
| АнТ-ей | Дата: Четверг, 20.05.2010, 23:56 | Сообщение # 12 |
|
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 55
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| "Перенос наших дней в древность", уважаемый МОН, подразумевает многие моменты. В частности, почти маниакальное (не только у Вас) пристрастие выделять номиналы по десятым грамма. Ну, скажите на милость, каким образом боспоряне могли определять эти номиналы при торге?
Относительно же рассматриваемого типа - "были бы грошi, а як тратить - нема вопросiв". Инфильтрация товаров и денежных средств, среди варварского населения, особенно в пограничной территоррии Боспорского царства, была,как представляется, чрезвычайно высока.
Кстати, Вы получили свой экземпляр "феномена"? Там такие предположения- закачаешся! 
Терещ...
|
| |
| |
| МОН | Дата: Пятница, 21.05.2010, 00:32 | Сообщение # 13 |
|
консультант форума
Группа: Ветеран
Сообщений: 274
Награды: 0
Репутация: 3
Статус: Оффлайн
| Quote (АнТ-ей) "Перенос наших дней в древность", уважаемый МОН, подразумевает многие моменты. В частности, почти маниакальное (не только у Вас) пристрастие выделять номиналы по десятым грамма. Ну, скажите на милость, каким образом боспоряне могли определять эти номиналы при торге?
Очень интересно. Хотелось бы получить ссылку, уважаемый АнТ-ей, на выделение в моих исследованиях номиналов именно "по десятым грамма", а не по вполне различаемой разнице в размерах или по типу.
Quote (АнТ-ей) Относительно же рассматриваемого типа - "были бы грошi, а як тратить - нема вопросiв". Инфильтрация товаров и денежных средств, среди варварского населения, особенно в пограничной территоррии Боспорского царства, была,как представляется, чрезвычайно высока.
"Представляется" или "была"? И если "была" - то в каком времени, т.е. "была" ли в эллинизме? Как измеряется или фиксируется степень "чрезвычайной высоты"?
И какое отношение этот и предыдущий тезисы имеют к "переносу наших дней в древность"?
Quote (АнТ-ей) Кстати, Вы получили свой экземпляр "феномена"? Там такие предположения- закачаешся!
Увы, пока не получил. Лишь пять минут подержал в руках чужой  .
|
| |
| |
| kalashik | Дата: Пятница, 21.05.2010, 14:04 | Сообщение # 14 |
|
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 120
Награды: 0
Репутация: 2
Статус: Оффлайн
| http://www.s110120695.websitehome.co.uk/SNG....00_1239
 Интереса ради перерыл кучу поисковиков по монетам - нашел только вот такую. Но эта монета принципиально отличается от подопытной (обсуждаемой). Аналогов по изображению не нашел
Сообщение отредактировал kalashik - Пятница, 21.05.2010, 14:18 |
| |
| |
| АнТ-ей | Дата: Пятница, 21.05.2010, 15:07 | Сообщение # 15 |
|
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 55
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| С любезной помощью Andre, на форуме были размещены мои новые, доработанные таблицы по боспорским монетам. Не сочтите за труд, уважаемый МОН, загляните, там много ссылок на Вас
Терещ...
|
| |
| |
