|
Йармаки эмиров Крыма (и их фракции)
|
|
| coins | Дата: Понедельник, 26.09.2011, 20:25 | Сообщение # 31 |
 Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4759
Награды: 15
Репутация: 51
Статус: Оффлайн
| Quote (bulava) мало какой Исхак мог руководить монетным двором...
И при этом писать свое имя на монетах?!!
Леонид, не верю я в это.
Вот мы можете привести пример из нумизматики ЗО этого периода с именем минцмейстера?!!!
|
| |
| |
| bulava | Дата: Понедельник, 26.09.2011, 20:50 | Сообщение # 32 |
 Майор
Группа: Ветеран
Сообщений: 283
Награды: 1
Репутация: 10
Статус: Оффлайн
| Александр, это шутка, в ответ на шутку Вашего тески... 
Интуиция подсказывает, что ответ нужно искать во времени Ногая...
Фракции Ногая характерны для районов Придунавья.
Кстати, вес подходящий к этому времени!
А столица улуса Ногая - Исакчи (возможное написание - "Исхак")
Чисто гипотетически - мог пытаться Ногай объединить два улуса в одно владение?
|
| |
| |
| coins | Дата: Понедельник, 26.09.2011, 23:28 | Сообщение # 33 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4759
Награды: 15
Репутация: 51
Статус: Оффлайн
| Quote (bulava) Интуиция подсказывает, что ответ нужно искать во времени Ногая...
Фракции Ногая характерны для районов Придунавья.
Леонид, а почему времена Ногая, а не раньше?
|
| |
| |
| bulava | Дата: Понедельник, 26.09.2011, 23:32 | Сообщение # 34 |
|
Майор
Группа: Ветеран
Сообщений: 283
Награды: 1
Репутация: 10
Статус: Оффлайн
| Насколько помню, Ногай был беклярбеком с 1261 по 1299 год. Период огромный...
|
| |
| |
| coins | Дата: Понедельник, 26.09.2011, 23:39 | Сообщение # 35 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4759
Награды: 15
Репутация: 51
Статус: Оффлайн
| Quote (bulava) Насколько помню, Ногай был беклярбеком с 1261 по 1299 год. Период огромный...
И что, на протяжении всего этого времени он чеканил монету? 
|
| |
| |
| al-Faghouri | Дата: Вторник, 27.09.2011, 00:37 | Сообщение # 36 |
 Полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 980
Награды: 5
Репутация: 38
Статус: Оффлайн
| "Исхак" это не версия, это один их примеров возможного сочетания харфов. Какими буквами могуит быть те, что изображены на монетах. То есть это имя я не предлагаю расматривать как возможное прочтение.
На счёт направления лучника - согласен.
|
| |
| |
| al-Faghouri | Дата: Вторник, 27.09.2011, 00:42 | Сообщение # 37 |
|
Полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 980
Награды: 5
Репутация: 38
Статус: Оффлайн
| Лучше говорить об эпохе Ногая, а не о нём самом.
|
| |
| |
| Gilgamew | Дата: Понедельник, 10.10.2011, 13:01 | Сообщение # 38 |
 Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 27
Награды: 1
Репутация: 2
Статус: Оффлайн
| Quote (bulava) - где-то читал, что это одно из звучаний географического названия "Исакчи (Сакчи). Бросился искать источник - пока не нахожу...
В источниках ничего подобного не встречал. По-моему, это просто одна из современных версий этимологии топонима "Исакчи" как искаженного первоначального греческого названия, созвучного с именем "Исаак". Но это только версия
Quote (bulava) Интуиция подсказывает, что ответ нужно искать во времени Ногая...
Фракции Ногая характерны для районов Придунавья.
Кстати, вес подходящий к этому времени!
А столица улуса Ногая - Исакчи (возможное написание - "Исхак")
Чисто гипотетически - мог пытаться Ногай объединить два улуса в одно владение?
Всё-таки, желательно ориентироваться не только на интуицию, но и на материал. Есть находки этих монет в Придунавье? Я не встречал пока, хотя как раз изучаем этот регион.
Quote (bulava) Насколько помню, Ногай был беклярбеком с 1261 по 1299 год. Период огромный...
Это не совсем так. До 80-х годов (при Берке и Менгу-Тимуре) он ещё только пытался вести самостоятельную политику и, по сути, был просто полководцем, сначала на Кавказе, потом на Балканах. При Туда-Менгу и Тула-Буге его статус возрос. Но, скажем, нет ни одного монетного типа, связанного с Ногаем, который бы достоверно датировался временем до 690 года. Есть, правда, крымское серебро с "собакой", но чтение уйгурской легенды неполное и не совсем уверенное. Беклербеком он стал именно при Токте, которого поставил на царство. Только в это время были монеты с его тамгой и именем (причем, не сразу, не с первого года) и тогда же появились притязания на Крым (попытки собирать налоги в 1298 году).
В общем, предлагаю сначала набрать статистику находок (лучше всего - в комплексах, чтобы датировать). Если это слово - действительно имя "Исхак", и это наместник (или что-то вроде того), то его может и не быть в других источниках. Не все ханы-то в источники попали, а уж наместники...
Сообщение отредактировал Gilgamew - Понедельник, 10.10.2011, 13:09 |
| |
| |
| bulava | Дата: Понедельник, 10.10.2011, 17:37 | Сообщение # 39 |
|
Майор
Группа: Ветеран
Сообщений: 283
Награды: 1
Репутация: 10
Статус: Оффлайн
| Что-то не получается у нас ПРЯМОГО разговора по заданной в заглавии теме.
Очень бы просил модератора (если это возможно)
рассортировать материал по нескольким темам, которые спонтанно здесь возникли.
А некоторые сообщения и реплики модератор имеет право удалить вообще.
Материал по первоначальной теме обсуждался, в основном, в личных переписках.
Думаю потому, что сообщение на форуме - это не публикация, и авторского права не гарантирует.
Благодарю всех, кто откликнулся на мой призыв таким образом.
Приобрел много ценной информации, но, вместе с тем, без разрешения авторов версий, не хотелось быть
просто ретранслятором, или заниматься их трактованием.
Поэтому желаю своим собеседникам быстрее опубликовать свои наработки, и ОЧЕНЬ ПРОСИЛ БЫ
давать ссылки на эти публикации (этот интересный форум - одно из мест, где их можно было бы помещать).
Желаю всем творческих успехов, терпения и конструктивного подхода к решению проблем джучидской нумизматики.
|
| |
| |
| sainkhan | Дата: Понедельник, 10.10.2011, 19:53 | Сообщение # 40 |
|
Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 1
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| "Теперь понятно, что первый в мире ребус, приписанный В.П. Лебедевым крымским монетным эмитентам, "Конный лучник - сила Крыма" всё-таки выходит из научного оборота.... "
Ну конечно же нет, дорогие друзья. Вы и сами привели изображения крымских монет, да и у Лебедева есть сканы дома еще более выразительные, чем экземпляры из Вашей галлереи. Не спешите никогда "закрывать" или "хоронить" то, что написано исследователями, потратившими на разработку вопроса годы! Лучше учите эти данные, а потом и получите подтверждение существования описанных монет.
Итак, подобного типа монеты (со стреляющим всадником, не уточняя куда он стреляет) сейчас известно два. Они были известны и Лебедеву, однако, второй тип медяков, хоть и находят в Крыму, но там не написан топоним Крым. Поэтому при описании монет именно Крыма Валентин Петрович их не учел. Да и мало их он видел в те времена, и очень слабые были монеты.
В отношении датировки этих монет.
Давайте прикинем вместе.
Стилистика монет явно 13 века. Так? Нет сомнений, что это не конец 14- начало 15 века? У меня нет.
Тамга есть на монетах? - Нет!
Все монеты, начиная с Менгу-Тимура несут на себе тамгу. Крымские, исакчинские, болгарских выпусков или кого угодно. (Не говорю о монетных дворах Токты, входивших в его личные владения - на них тамги нет, а Крым к таким владениям не принадлежал).
Так когда же были биты эти монеты - до Менгу-Тимура или после?:-)
Ответ совершенно очевиден - это выпуски самые ранние, того времени чеканки, когда Джучидам не было дано право ставить на свою монету личную тамгу правителя улуса, а, следовательно, и его родственников! То есть, это выпуски (медь и оригинальное серебро) до Менгу-Тимуровского времени. А, значит, наш почитаемый Ногай к этой чеканке не имеет отношения!!!
Мало того, мне представляется, что это может быть: 1. еще один монетный двор в Крыму, до сих пор неизвестный (непрочтенный), причем, работавший в то же время, что и крымский двор, выпускавший йармаки (я не приемлю "чтения" барикак - у меня не получается так прочесть это слово, да и первые два слова, возможно, имени - тоже однозначно трактовать не могу, а фантазировать - нет желания). Дукт серебряных монет обоих типов одинаков и палеография тоже;
2. с другой стороны, это может быть тот же крымский двор, но другой номинал - меньший, чем йармак.
Хорошо бы вес новой серебрухи сообщил её хозяин и диаметр, а. Важные параметры. Опубликовал ведь уважаемый Константин Константинович Хромов мелкие фракции с титулом "амир" - они явно из этой же серии. Значит были мелкие номиналы - может и это тоже ...
Конечно, прочесть эту новую монетку было бы оченно неплохо. Но просто словрем здесь не обойдешься. Уж если Настич йармак до конца прочесть так пока и не смог, то это о чем-то говорит. А ведь он один из сильнейших в мире и опытнейших палеографов (арабографичного писма) восточных языков.
Будем надеяться, что может быть эта монета ему подчиниться.
чтоэтозаподписьтакаянезнаюя
|
| |
| |
| Veram Onopa | Дата: Среда, 07.12.2011, 06:56 | Сообщение # 41 |
|
Полковник
Группа: Ветеран
Сообщений: 397
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Оффлайн
| Quote (al-Faghouri) Ну теперь осталось верхнее слово прочитать и публикация - вперёд!
Есть такое латинское слово - tamoga, вдруг оно арабицей пишется как اتاموقا, как вы думаете, al-Faghouri?Добавлено (07.12.2011, 05:56)
---------------------------------------------
Ну а если вдруг да, то может дальше - pek hak? Турецкий я ведь тоже не знаю
|
| |
| |
| al-Faghouri | Дата: Среда, 07.12.2011, 20:35 | Сообщение # 42 |
|
Полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 980
Награды: 5
Репутация: 38
Статус: Оффлайн
| Судя по арабской транскрипции tamoga попало в латынь из фарси? Какого языка? 
Даже интересно!
Толко tamoga начинается с согласного, а транскрипция с гласного.
|
| |
| |
| Veram Onopa | Дата: Вторник, 20.12.2011, 19:23 | Сообщение # 43 |
|
Полковник
Группа: Ветеран
Сообщений: 397
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Оффлайн
| Я думаю, что "тамга" - не персидское слово, и что к итальянцам в Причерноморье оно попало не из Ирана, а из Орды.
На моем месте, и Вы, Faghouri, подумали бы так же. Но поскольку я не могу настаивать, что
существовало подходящее по значению монгольское слово "a", давайте попробуем зайти с тыла.
На "коронационном" Тула-Буге со зверем написано уйгурицей когда НУГА, а когда МУГА.
Первое чтение греет душу ордоведам, второе - соответствует двум конечным харфам на обсуждаемых монетах,
к чему, предполагая более-менее синхронность появления тех и других, необходимо присмотреться.
Что тогда такое اىا - первое слово из двух? Какое? Ata, Ana, Ina, Ayna?
Я не знаю значения записаных латиницей Ina и Ayna, хотя знаю, что это - эквивалентная транскипция одного и того же слова.
Его прилагали к имени солхатского дароги и бея Кутулбуги в 1381 г.
|
| |
| |
| coins | Дата: Среда, 13.06.2012, 01:12 | Сообщение # 44 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4759
Награды: 15
Репутация: 51
Статус: Оффлайн
| Еще одна монета со "всадником вперед"
 
|
| |
| |
| Stas | Дата: Пятница, 06.07.2012, 19:04 | Сообщение # 45 |
|
Подполковник
Группа: Ветеран
Сообщений: 421
Награды: 1
Репутация: 4
Статус: Оффлайн
| Скажите, есть ли сомнения, что прототипом конного лучника послужил сельджукский дирхем 646 гх? Монета известная и видимо очень популярная в то время. Стилистически всадник очень похож, в том числе "стрела в спине", хвост завязан узлом и всё действие дано в одинаковом ракурсе. Можно даже предположить, что пулы по времени очень близки дирхему.
http://www.zeno.ru/showgallery.php?cat=2322
|
| |
| |
