|
О датировке крымских пулов времен Токтамыша (?)
|
|
| coins | Дата: Понедельник, 19.09.2022, 13:25 | Сообщение # 1 |
 Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4759
Награды: 15
Репутация: 51
Статус: Оффлайн
| Речь идет о монете:
https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=147778
Данный тип, условно, назовем, в данном диспуте, "Тип 1"
Кстати, коллеги, у кого есть монеты, где слова под датой более отчетливо видны?
И вот об этой монете (?)
https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=300767
Данный тип, условно, назовем, в данном диспуте, "Тип 2"
|
| |
| |
| ходжа | Дата: Понедельник, 19.09.2022, 13:25 | Сообщение # 2 |
 Эксперт
Группа: Проверенные
Сообщений: 1046
Награды: 10
Репутация: 101
Статус: Оффлайн
| Цитата coins (  ) 782 г.х. - по крайней мере, так можно прочитать дату монеты.
Начнем нормальную дискуссию!
Там дата читается 872. На каком основании этот тип датировали 782 г.х. и тем более отнесли периоду правления хана Токтамыша? Не понятно.
782 читается на этой монете https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=300767 (если не обращать внимание на рисунок, который прикрепил модератор ЗЕНО).
Тоже отнесен периоду правления Токтамыша. На основании чего? Когда в 782 г.х. успели начеканить при Токтамыше медные монеты в Крыму?
Сообщение отредактировал ходжа - Суббота, 17.09.2022, 16:07 |
| |
| |
| ходжа | Дата: Понедельник, 19.09.2022, 13:25 | Сообщение # 3 |
|
Эксперт
Группа: Проверенные
Сообщений: 1046
Награды: 10
Репутация: 101
Статус: Оффлайн
| Обе эмиссии не могли быть осуществлены в Крыму в 782 г.х. при правлении Токтамыша. Оба типа в массе находят в Крыму, Тип "Адил в звезде" там очень распространен, встречается под разными надчеканами крымского происхождения, "Портал", "Адил", "Тамга в звезде", да и монеты без надчеканов встречается часто. Это дает повод, считать. что эмиссия "Адил в звезде"(или большая часть) осуществлялась в Крыму. То, что на монете легенда "Чекан Ал -- Джадида санат 782" не должна смущать. Мною и А. Косолаповым установлено. что монеты с "Чекан Ал -- Джадида" чеканились на разных дворах, разбросанных друг от друга. на тысячи километров. Отголосок этого явления находим https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=249528 Аналогия такого явления находится в самом Крыму https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=272949 Эмиссия типа "Розетка" с легендой "Чекан Сарая ал -- Джадида". На Нижней Волге и на Селитренном городище их находят ничтожно мало. Зато обмлие в Крыму.
Куликовская битва состоялась 8 сентября. Коллеги на форумах обсуждали, мог ли Токтамыш успеть попасть в Крым до конца 782 г.х., чтобы там начать чеканить монеты, вроде пришли к мнению, что да. мог успеть к самому концу Но когда было время чтобы осуществить ДВЕ ОГРОМНЫЕ эмиссии меди? Какая в этом была экономическая необходимость?
|
| |
| |
| coins | Дата: Понедельник, 19.09.2022, 13:25 | Сообщение # 4 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4759
Награды: 15
Репутация: 51
Статус: Оффлайн
| Цитата ходжа ( ) Куликовская битва состоялась 8 сентября. Коллеги на форумах обсуждали, мог ли Токтамыш успеть попасть в Крым до конца 782 г.х., чтобы там начать чеканить монеты, вроде пришли к мнению, что да. мог успеть к самому концу
спорить, "успел ли Токтамыш" попасть в Крым - несколько неверная трактовка.
Во-первых, для чекана монет в Крыму нет необходимости присутствия тут лично самого хана.
Во-вторых, у нас есть серебряные крымские монеты Токтамыша с датой "782".
Т.е. да, "успел", монеты с годом 782 от имени Токтамыша выпускали в Крыму.\
Если выпускали серебро, то, вполне, могли выпустить и медь.
|
| |
| |
| ходжа | Дата: Понедельник, 19.09.2022, 13:25 | Сообщение # 5 |
|
Эксперт
Группа: Проверенные
Сообщений: 1046
Награды: 10
Репутация: 101
Статус: Оффлайн
| 2 эмиссии? Один чекан Ал-- Джадида, другой Ал -- Джадида Крым? А серебро "Чекан Крыма"
Сообщение отредактировал ходжа - Понедельник, 19.09.2022, 12:36 |
| |
| |
| coins | Дата: Понедельник, 19.09.2022, 13:26 | Сообщение # 6 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4759
Награды: 15
Репутация: 51
Статус: Оффлайн
| Цитата ходжа ( ) 2 эмиссии? Один чекан Ал-- Джадида, другой Ал -- Джадида Крым? А серебро "Чекан Крыма"
Данная монета, несомненно, относится к чекану Крыма, так как ниже, под датой, хорошо читается слово "Крым".
Мы эту монету обсуждали лет 15 назад.
В тех же обсуждениях прозвучала мысль, что, в данном случае, "Джадид" можно понимать как "Новый чекан Крыма"
Есть крымская серебряная монета Токтамыша, с датой "785", с аналогичной надписью.
http://coins.ucoz.ru/forum/58-243-1
|
| |
| |
| coins | Дата: Понедельник, 19.09.2022, 13:26 | Сообщение # 7 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4759
Награды: 15
Репутация: 51
Статус: Оффлайн
| Кстати, Нязым, давайте перенесем эту часть диспута в отдельную ветку, чтобы не смешивать с "Весами", которые, надеюсь, мы также когда либо обсудим
|
| |
| |
| ходжа | Дата: Понедельник, 19.09.2022, 13:28 | Сообщение # 8 |
|
Эксперт
Группа: Проверенные
Сообщений: 1046
Награды: 10
Репутация: 101
Статус: Оффлайн
| Нужно было перенести пост 12 из темы про "ВЕСЫ".
Сообщение отредактировал ходжа - Понедельник, 19.09.2022, 13:38 |
| |
| |
| ходжа | Дата: Понедельник, 19.09.2022, 13:28 | Сообщение # 9 |
|
Эксперт
Группа: Проверенные
Сообщений: 1046
Награды: 10
Репутация: 101
Статус: Оффлайн
| Цитата coins ( ) В тех же обсуждениях прозвучала мысль, что, в данном случае, "Джадид" можно понимать как "Новый чекан Крыма" Есть крымская серебряная монета Токтамыша, с датой "785", с аналогичной надписью. http://coins.ucoz.ru/forum/58-243-1
Сообщение отредактировал ходжа - Понедельник, 19.09.2022, 13:55 |
| |
| |
| ходжа | Дата: Четверг, 22.09.2022, 08:28 | Сообщение # 10 |
|
Эксперт
Группа: Проверенные
Сообщений: 1046
Награды: 10
Репутация: 101
Статус: Оффлайн
| Цитата Server_Mm ( ) Нязым . о какой монете идёт разговор ? Может быть она у меня есть . |
| |
| |
| coins | Дата: Четверг, 22.09.2022, 10:08 | Сообщение # 11 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4759
Награды: 15
Репутация: 51
Статус: Оффлайн
| Цитата ходжа ( )
Давайте я создам отдельный раздел в нашей "Галерее" для монет этого типа, набросаем туда сканы монет, у кого что есть, а там посмотрим.
Как корректно назвать этот тип монеты? Пул типа "Крым ал-Джадида" всем понятно будет?
|
| |
| |
| ходжа | Дата: Четверг, 22.09.2022, 10:25 | Сообщение # 12 |
|
Эксперт
Группа: Проверенные
Сообщений: 1046
Награды: 10
Репутация: 101
Статус: Оффлайн
| Спасибо!
Сканы монет не нужны, нужны перечеканы. Датирую этот тип 786 г.х. Точнее, он чеканился между 786 -- 791 гг.х. Через надчеканы датировку я уже обосновал.
|
| |
| |
| coins | Дата: Четверг, 22.09.2022, 10:33 | Сообщение # 13 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4759
Награды: 15
Репутация: 51
Статус: Оффлайн
| Цитата ходжа ( ) Точнее, он чеканился между 786 -- 791
Т.е. Токтамыш, но чуть позже 782 года.
Вполне допустимый диапазон.
Но -вопрос - что с датой? Откуда такое искажение?
Есть гипотезы?
|
| |
| |
| ходжа | Дата: Четверг, 22.09.2022, 10:36 | Сообщение # 14 |
|
Эксперт
Группа: Проверенные
Сообщений: 1046
Награды: 10
Репутация: 101
Статус: Оффлайн
| Все просто! Там реверсивные цифры. каждую цифру нужно перевернуть 872 превратится в 786.
|
| |
| |
| coins | Дата: Четверг, 22.09.2022, 10:41 | Сообщение # 15 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4759
Награды: 15
Репутация: 51
Статус: Оффлайн
| Цитата ходжа ( ) нужно перевернуть 872 превратится в 786. |
| |
| |
