|
пул м-37, необычный
|
|
| ходжа | Дата: Среда, 20.08.2014, 18:58 | Сообщение # 16 |
 Эксперт
Группа: Проверенные
Сообщений: 1046
Награды: 10
Репутация: 101
Статус: Оффлайн
| Уважаемый Veram Onopa! Я давал атрибуцию или Вы не прочитали пост 13?
Повторю тогда для Вас.
И еще! Уважаемый Ruslan! По логике, мне ничего доказывать не нужно! И не собирался! Дисскуссия началась с Вашего утверждения:
"...так как медяк из Крыма середины XIII-го века...". Пост 5.
Мой вопрос: "А, почему середины 13 века"? Пост 6.
Ваш ответ: "Потому , уважаемый ходжа , что они встречаются до пулов времени Токты!" Пост 7.
Предлагаю пока, здесь остановиться и Вы покажете, где "...они встречаются до пулов времени Токты!"? Может я не в курсе, что есть какая нибудь публикация и Вы более свежие сведения имеете? Если новые данные есть, то мы должны будем принять к сведению и благодарить Вас.
Пока же, я ничего не валю в кучу.
А. Дал ссылку на кошелек времени Узбека. http://coins.ucoz.ru/forum/66-1600-1
Б. Сослался на то, что "тип трилистика пересекается с Сарайским чеканом 731 г.х."
В. Дал ссылку на публикацию. В.П. Лебедев "Корпус монет Крыма в составе Золотой Орды (середина XIII -- конец XV вв.).
Все это было сделано для того, чтобы Вы могли аргументированно изложить свою позицию. С уважением, ходжа!
Вы тогда обоснуйте датировку обсуждаемого медяка серединой XIII-го века.
Добавлено (20.08.2014, 17:58)
---------------------------------------------
Уважаемый Veram Onopa!
"...Датировать 731 г.х. - невозможно, иначе в упомянутом кошельке нашлось бы немало крымских Узбеков 720-х г.х."
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=74617
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=66453
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=74619
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=74618
А Как бы Вы датировали этот кошелек? http://coins.ucoz.ru/forum/66-1600-1
У Вас есть другой кошелек?
Сообщение отредактировал ходжа - Среда, 20.08.2014, 19:01 |
| |
| |
| Veram Onopa | Дата: Среда, 20.08.2014, 19:09 | Сообщение # 17 |
|
Полковник
Группа: Ветеран
Сообщений: 397
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Оффлайн
| Если чья-то атрибуция, простите, Нязым, основана на пересечении с 731 г., я не могу ее принять по написанным причинам.
Не могу и серединой XIII, поскольку даже по кошельку видно, что они - токтовые или узбекские.
Трактовка "одни пулы Токты до других пулов Токты" элементарна.
Но если Вы, все-таки, сможете подумать, что птичка Токты из кошелька - позже трилистников,
получится именно то, что сказал Ruslan.
Кстати, а на основании чего заключают, что палочка с колечком - двойка (725), а не единица (715)?
Сообщение отредактировал Veram Onopa - Среда, 20.08.2014, 19:18 |
| |
| |
| ходжа | Дата: Среда, 20.08.2014, 19:21 | Сообщение # 18 |
|
Эксперт
Группа: Проверенные
Сообщений: 1046
Награды: 10
Репутация: 101
Статус: Оффлайн
| Уважаемый Veram Onopa! В третий раз. Я давал атрибуцию или Вы не прочитали пост 13?
Добавлено (20.08.2014, 18:14)
---------------------------------------------
Я вообще атрибуции не давал!  А, только спрашивал, на чем основывается атрибуция уважаемого Ruslan (а)?
Раз кошелек "...Не могу и серединой XIII, поскольку даже по кошельку видно, что они - токтовые или узбекские..." ,
предлагаю дождаться обоснования Ruslan(а). А пока, воду в ступе не имеет смысла толочь .
Добавлено (20.08.2014, 18:21)
---------------------------------------------
Андрей Леонидович! Вы часто встречаетесь с Валентином Петровичем? Задайте пожалуйста ему этот вопрос.
"...Кстати, а на основании чего заключают, что палочка с колечком - двойка (725), а не единица (715)? " Для меня это сейчас не существенно. И даже если 715? то, не середина XIII века, согласитесь?
Сообщение отредактировал ходжа - Среда, 20.08.2014, 19:23 |
| |
| |
| Veram Onopa | Дата: Среда, 20.08.2014, 19:27 | Сообщение # 19 |
|
Полковник
Группа: Ветеран
Сообщений: 397
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Оффлайн
| Цитата ходжа (  )
Ту минимальную по надежности статистику, которую он дает, необходимо совместить со статистикой находок типов.
Я думаю, что Вы согласитесь с тем, что "глаза с зарбом" встречаются в находках реже, чем "725".
В кошельке же - наоборот. Следовательно (если это представительная выборка, а не мусоросборник), он появился в тот момент, когда "725" было в обращении еще мало, предположим, в 716 г.х.
Лебедев писал, что видел двойку на какой-то монете. Кто-нибудь такое видел?
Сообщение отредактировал Veram Onopa - Среда, 20.08.2014, 19:31 |
| |
| |
| ходжа | Дата: Среда, 20.08.2014, 19:36 | Сообщение # 20 |
|
Эксперт
Группа: Проверенные
Сообщений: 1046
Награды: 10
Репутация: 101
Статус: Оффлайн
| Нужно Александра Петровича просить выставить свои кошельки времени Токты -- Узбека. У него пару кошельков было.
Слишком много типов меди отнесены к Токте. Я во многом Вами соглашаюсь, если это обосновано или допустимо!
|
| |
| |
| Ориги_нал | Дата: Среда, 20.08.2014, 19:37 | Сообщение # 21 |
 Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 1679
Награды: 34
Репутация: 199
Статус: Оффлайн
| Цитата Veram Onopa ( ) Датировать 731 г.х. - невозможно, иначе в упомянутом кошельке нашлось бы немало крымских Узбеков 720-х г.х."
Не факт...Не всегда в одном кошельке попадаются монеты разных мон.дворов...
..Кстати , в каком кошельке?...Я упустил это.
Цитата Veram Onopa ( ) Даже из этого понятно, что Вы правы - датировать обсуждаемую монету по орнаменту - все равно, что датировать монеты со звездой Давида по этой самой звезде.
А Вам известны ещё экземпляры с 3-х листником такого типа или схожего,но точно не этого времени или вообще не Золотой Орды ?
...Конечно,для звезды Давида сложно придумать великое множество вариантов изображения,если только не добавить к ней орнаментальные элементы,либо внутрь что-то поместить (легенду,узор)
Например : монеты со львом и солнцем над ним(вариантов там куча: полное солнце -половинка;лев вправо-лев влево;разная легенда;..и самое главное -чеканились в Азаке и Сарае...И чеканились в 730-740 г.г.х.
http://coins.ucoz.ru/index/0-27 http://coins.ucoz.ru/index/0-29
Или : монеты с розеткой(тип ал-Джедид и Сарай ал-Джедид ) :розетка одного типа(в других мон. дворах не встречается),иногда видоизменяется...есть схожие картуши ,...и время чеканки 750-760 г.г.х.
http://coins.ucoz.ru/index/0-31 http://coins.ucoz.ru/index/0-30
...и т.д. Так и тут , Крым и Сарай, время чеканки,возможно те же лет 20(..предположение)..Необязательно 731 г.х.
...Пулы ас-Сараевские из этой серии,с легендой на обеих сторонах тоже не 1 год чеканились : 731,732, и 737 г.г.х.
http://coins.ucoz.ru/index/0-29
|
| |
| |
| Ориги_нал | Дата: Вторник, 26.08.2014, 14:28 | Сообщение # 22 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 1679
Награды: 34
Репутация: 199
Статус: Оффлайн
| Вот ,для продолжения, цепочки типы с одинаковыми зверУшками:
 
  Добавлено (26.08.2014, 13:28)
---------------------------------------------
Вот ещё местный
 
|
| |
| |
| Ruslan | Дата: Вторник, 02.09.2014, 08:56 | Сообщение # 23 |
|
Эксперт
Группа: Проверенные
Сообщений: 509
Награды: 4
Репутация: 61
Статус: Оффлайн
| Цитата Veram Onopa ( ) Трактовка "одни пулы Токты до других пулов Токты" элементарна.Но если Вы, все-таки, сможете подумать, что птичка Токты из кошелька - позже трилистников,
получится именно то, что сказал Ruslan.
И ещё : слегка сгустил краски : "середина XIIIв." , надо было написать "вторая половина XIIIв." С уважением Ruslan.
Сообщение отредактировал Ruslan - Вторник, 02.09.2014, 09:00 |
| |
| |
| ходжа | Дата: Вторник, 02.09.2014, 10:49 | Сообщение # 24 |
|
Эксперт
Группа: Проверенные
Сообщений: 1046
Награды: 10
Репутация: 101
Статус: Оффлайн
| Уважаемые Veram Onopa и Ruslan!
Хоть сгущай краски, хоть не сгущай, а вторая половина 13 века, длится до 1299 г.х. И это не середина 13 века! Под "вторую половину XIIIв." можно многое поместить! Это еще не точка, а только вопросительный знак.
А тем более:
"Трактовка "одни пулы Токты до других пулов Токты" элементарна. Но если Вы, все-таки, сможете подумать, что птичка Токты из кошелька - позже трилистников, получится именно то, что сказал Ruslan"
Это утверждение? Коллеги! Материальное подтверждение будет? Откута такая мысль "...подумать, что птичка Токты из кошелька - позже трилистников... "?
Уважаемый Ruslan! Посмотрите еще раз пост 19, повнимательнее, может у Вас и возникнут тоже вопросы.
Я понимаю, если бы было высказано только предположение! Тогда я не ввязался бы в это обсуждение. Но, если утвверждения котегоричны, как "...получится именно то, что сказал Ruslan", то и материальные подтверждения должны быть удовлетворяющие эти утверждения! Лично, я ничего же не утверждал. Что воду толочь в ступе?
Сообщение отредактировал ходжа - Вторник, 02.09.2014, 10:50 |
| |
| |
| Ruslan | Дата: Вторник, 02.09.2014, 22:02 | Сообщение # 25 |
|
Эксперт
Группа: Проверенные
Сообщений: 509
Награды: 4
Репутация: 61
Статус: Оффлайн
| Уважаемый Нязым , даже Лебедев в своей работе давал их (анонимных пулов с тамгой ) датировку по аналогии с Булгарским чеканом анонимных монет с тамгой рубежом правлений Тула-Буги и Токты , где перевес идёт в сторону Токты из-за тамги! Это как по Вашему было предположением или категоричным утверждением ??? С уважением Ruslan. Добавлено (02.09.2014, 21:02)
---------------------------------------------
Да забыл добавить : так же по аналогии с Булгаром - "анонимки" появились первее именных !!!
|
| |
| |
| ходжа | Дата: Вторник, 02.09.2014, 23:07 | Сообщение # 26 |
|
Эксперт
Группа: Проверенные
Сообщений: 1046
Награды: 10
Репутация: 101
Статус: Оффлайн
| Уважаемый Виталий! Мне эта тема становится уже не интересна.:( Или нужно было дать материальное подтверждение, что пул середины 13 века, или не быть столь категоричным! Все остальное это только игра слов. Пока из обсуждения ушел. С уважением!
|
| |
| |
| Ruslan | Дата: Вторник, 02.09.2014, 23:40 | Сообщение # 27 |
|
Эксперт
Группа: Проверенные
Сообщений: 509
Награды: 4
Репутация: 61
Статус: Оффлайн
| Нязым , это конечно Ваше право , но в таком случае Ваше требование на счёт категоричности можно относить и на долю уважаемого автора или только ко мне?! С уважением Ruslan.
Сообщение отредактировал Ruslan - Вторник, 02.09.2014, 23:41 |
| |
| |
| ходжа | Дата: Среда, 03.09.2014, 18:22 | Сообщение # 28 |
|
Эксперт
Группа: Проверенные
Сообщений: 1046
Награды: 10
Репутация: 101
Статус: Оффлайн
| На долю какого автора? Уважаемый Виталий! Попробуйте датировать эти типы пулов?
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=41114
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=6099
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=88357
Сообщение отредактировал ходжа - Среда, 03.09.2014, 18:24 |
| |
| |
| Ruslan | Дата: Среда, 03.09.2014, 20:10 | Сообщение # 29 |
|
Эксперт
Группа: Проверенные
Сообщений: 509
Награды: 4
Репутация: 61
Статус: Оффлайн
| А при чём здесь эти типы ? И вообще , мне это всё то же уже не интересно! Вы вцепились в моё высказывание так , как будто у Вас есть неопровержимые датировки и определения по этим пулам . Если есть , так докажите сами свои доводы и добейтесь в этом славы и почёта! А то мне уже кажется , что я играю роль "красной тряпки". С уважением Ruslan.
|
| |
| |
| Ориги_нал | Дата: Среда, 03.09.2014, 21:09 | Сообщение # 30 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 1679
Награды: 34
Репутация: 199
Статус: Оффлайн
| Цитата Ruslan ( ) А при чём здесь эти типы ?
http://coins.ucoz.ru/index/0-43
Цитата Ruslan ( ) А то мне уже кажется , что я играю роль "красной тряпки".
С уважением !
|
| |
| |
