Пятница, 03.05.2024, 22:31
Портал Нумизматики и Истории Крыма
Главная | Форум Нумизматики Крыма | Регистрация | Вход
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS
  • Страница 2 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Модератор форума: ANDRE  
Форум Нумизматики Крыма » Нумизматический раздел . Обсуждение, помощь в определении. » Античные монеты » А неопознанных монет все больше и больше
А неопознанных монет все больше и больше
МОНДата: Понедельник, 19.07.2010, 00:17 | Сообщение # 16
консультант форума
Группа: Ветеран
Сообщений: 274
Награды: 0
Репутация: 3
Статус: Оффлайн
Quote (kalashik)
Монета не всплывала до того как нашлась в "идеале"
Очень убитые они обычно попадаются.
Даже у Вас была, но на нее не обращали внимания biggrin

Обращал, но никак надпись не удавалось прочесть. И я о ней сразу вспомнил, но не в связи с хорошим экземпляром, который срисовал ещё с "виолети", а связи с плохим, здесь показанным smile .
 
kalashikДата: Понедельник, 19.07.2010, 00:18 | Сообщение # 17
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 120
Награды: 0
Репутация: 2
Статус: Оффлайн
Quote (ANDRE)

Явная ли ? smile Я поискал "похожести" - вот интесная монетка :

Тогда почему эти монетки в Египте не находят? А в Причерноморье?
На самом деле больше похоже на Ассандровскую Артемиду с ланью, согласитесь ...
А по первой монетке, хоть лица и не видно - сохранилась такая же прическа, как и на 2й - женская скорее всего.
На Геракла не тянет :))
Насчет карт: нарисовал как смог


В свою очередь добавлю что эти карты явно срисованы с более старых карт, т.к. присутствуют названия: Гераклиум, Парфениум, Мирмекиум, Panticapea (напомните плз в каком году его в Кесарию переименовали? biggrin ), Тиритака, Нимфеум, а сам полуостров называется Таврика Херсо Босп.
Прикрепления: 1669426.jpg (127.1 Kb) · 3745547.jpg (142.5 Kb)


Сообщение отредактировал kalashik - Понедельник, 19.07.2010, 00:31
 
coinsДата: Понедельник, 19.07.2010, 00:29 | Сообщение # 18
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4759
Награды: 15
Репутация: 51
Статус: Оффлайн
Предлагаю отталкиваться от первоисточника.
В данном случае - работы

КЛАВДИЙ ПТОЛЕМЕЙ
ГЕОГРАФИЧЕСКОЕ РУКОВОДСТВО (ΓΕΩΓΡΑΦΙΚΗ ΥΦΗΓΗΣΙΣ)

ГЛАВА 6

ПОЛОЖЕНИЕ ХЕРСОНЕСА ТАВРИЧЕСКОГО

ЕВРОПЫ КАРТА VIII

1. Границы Херсонеса Таврического составляют: перешеек, простирающийся от Каркинитского залива до озера Бики 210 затем последовательно берега Понта, Киммерийского Боспора и Меотийского озера, по следующим описаниям:

2. За перешейком у реки Каркинита 211 в Понте лежат:

Евпатория город 212 60°45′—47°20′

Дандака 60°45′—47°20′

гавань Символов 61°—47°15′

мыс Парфений 60°40′—47°

Херсонес 61°—47°

Ктенунт гавань 61°15′—47°10′

Бараний лоб, мыс 62°—46°40′

Харакс 213 62°—46°50′

Лагира 214 62°30′—47°

Мыс Коракс 215 63°—47°

Устье реки Истриана 216 63°10′—47°10′

Феодосия 63°20′—47°20′

Нимфей 63°45′—47°30′

3. В Киммерийском Боспоре:

Тириктака 217 63°30′—47°40′

Пантикапея 64°—47°55′

мыс Мирмекий 64°—48°30′ {240/467}

4. По Меотийскому озеру:

Парфений 63°30′—48°30′

Зенонов Херсонес 218 63°—48°45′

Гераклий 219 62°—48°30′

5. Внутри Таврического Херсонеса лежат следующие города:

Тафр 220 60°40′—48°15′

Тарона 62°20′—48°15′

Постигия 63°—48°15′

Пароста 221 61°30′—48°10′

Киммерий 62°—48°

Портакра 222 61°50′—47°40′

Бион 223 62°50′—47°45′

Илурат 224 63°20′—47°45′

Сатарха 225 61°15′—47°20′

Бадатий 226 61°30′—47°30′

Китей 62°15′—47°30′

Тазос 227 62°40′—47°30′

Аргода 228 61°45′—47°15′

Табана 229 62°20′—47°15′

 
coinsДата: Понедельник, 19.07.2010, 00:30 | Сообщение # 19
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4759
Награды: 15
Репутация: 51
Статус: Оффлайн
Средневековая карта была составленна именно по этому фрагменту.
 
МОНДата: Понедельник, 19.07.2010, 00:32 | Сообщение # 20
консультант форума
Группа: Ветеран
Сообщений: 274
Награды: 0
Репутация: 3
Статус: Оффлайн
Quote (ANDRE)

Явная ли ? smile Я поискал "похожести" - вот интесная монетка :

Quote (kalashik)
Тогда почему эти монетки в Египте не находят? А в Причерноморье?

К тому же, легенда на бронзе в контексте её передачи явно является топонимом, точнее, политонимом.
 
coinsДата: Понедельник, 19.07.2010, 00:32 | Сообщение # 21
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4759
Награды: 15
Репутация: 51
Статус: Оффлайн
Да, чуть не забыл.
Примечания к этому фрагменту Латышева

211 [Птолемей в этом случае переносит ошибочно реку Каркинит, вероятно, благодаря совмещению ее названия с именем города Каркинитиды (см. Her., IV, 55), с материка (см. выше, III, 5, 2 и прим.) на Крымский полуостров. Под перешейком разумеется Перекопский перешеек].

212 [Вероятнее всего, идентична с построенным Диофантом (см. Strabo, VII, 4, 7) укреплением Эвпаторий. См., впрочем, Brandis, RE, XI, 1161, где диофантов Эвпаторий локализуется к востоку от Херсонеса и предполагается, что в Крыму было два одноименных пункта].

213 [Отождествляется с таврским (а позднее римским) укреплением на мысе Ай-Тодор. Об его раскопках и ме-стных эпиграфических находках см. IOSPE, 1, 2, стр. 208 сл.; М. Ростовцев, ИАК. вып. 40 (1911), стр. 5 сл.; Блаватский, ВДИ, 1938, № 2, стр. 321 сл.].

214 [Упоминается, может быть, еще у Plin., IV, 85 (по конъектуре — Lagirani); локализуется предположительно где-либо в районе Ливадии].

215 [Локализуется предположительно на мысе Аю-Даг].

216 [Отождествляется приблизительно с одной из небольших речек, впадающих в море в районе Алушты].

217 [Об этом пункте, упоминаемом у Plin., NH, IV, 85, под именем Tractari (см. также Steph. Byz., s. v. Τυριτάκη) и локализуемом у мыса Камыш-бурун на Керченском полуострове, см. В. Гайдукевич, МИА СССР, 1941, вып. 4].

218 [Локализуется на мысу Казантип, см. Müller, ibid., стр. 416, 439].

219 [По Страбону Гераклий должен был находиться по соседству с Мирмекием (VII, 4, 5). Птолемей ошибоч-но относит его на значительное расстояние к северо-востоку].

220 [Связывающийся с племенем тафриев Страбона (VII, 4), равно как и с рассказом Геродота (IV, 3) о рве (τάφρος), вырытом потомками скифских рабов, пункт этот упомянут также у Plin, NH, IV, 87 и Pomp. Mela, II, 1, 3. Ср. также у Steph. Byz. s. v. Τάφραι, связывающего это наименование с племенем сатархеев].

221 [Сопоставляется с упомянутым у Plin., NH, II, 210, Паразином в Крыму, земля которого целебна для ран].

222 [Быть может, пункт этот следует сопоставить с Акрой. упомянутой у Strabo, VII, 4, 3; Plin., NH, IV, 86, и локализуемой у мыса Такиль-Бурун].

223 [Ближе не известен. Локализуется предположительно к северу от Феодосии].

224 [В этом наименовании следует, быть может, подозревать искаженный отзвук имени известного царя скифов Скилура].

225 [Сопоставляется с именем племени сатархеев, засвидетельствованных эпиграфически (IOSPE, I, 244) и упо-мянутых у Plin., VI, 95; Pomp. Mela, II, 1, 3; Steph. Byz. s. v. Τάφραι; локализуется в северном Крыму].

226 [Müller, ibid., стр. 440, читает это наименование как Палакий — пункт, упомянутый y Strabo, VII, 5, 7, и локализуемый где-либо в центральном или западном Крыму].

227 [Ближе не известен. Локализуется в юго-восточной части полуострова].

228 [Сопоставляется с Ergoga у Anon. Rav., IV, 3 и наименованием племени Orgocyni у Plin., NH, IV, 85].

229 [Быть может, должна быть отождествлена с Teagines у Anon. Rav., IV, 3].

 
kalashikДата: Понедельник, 19.07.2010, 00:35 | Сообщение # 22
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 120
Награды: 0
Репутация: 2
Статус: Оффлайн
Т.е. таким образом получаем, что Символон лиман лежит севернее херсонеса, а Ктенунт - южнее? cool
Т.е. Символон лиман - находится в нынешнем Инкермане smile
Quote (coins)
Примечания к этому фрагменту Латышева

Примечания Калашика написать? biggrin
Нынешние историки ведь тоже не провидцы smile Все основывается на предположениях ... З.Ы. А в Инкермане тоже крепость есть - может это она Чембало? wink
Кстати, на чем основывается п. 212 примечаний?
На книжке 1620 года? cool
Может Эвпаторий был один - а второй Филопаторий? wink
Дело ясное, что дело темное.
Маститых историков не переубедишь, зато шишек на всю жизнь набить можно ...

Ну вот поспорил немножко, теперь завтра можно продолжать кнопать прогу smile
добавление монет в каталог есть (но не в архив), авторизация относительно естсь, сейчас покрасивше интерфейс соорудим и надо будет еще все это "счастье" из баз доставать smile А потом еще авторизацию прикрутить (модуль тоже есть) - и тогда можно в свет выпускать. Хотя бы для начала каталог начать набивать ...
А потом все остальное доделывать буду

Сообщение отредактировал kalashik - Понедельник, 19.07.2010, 00:50
 
coinsДата: Понедельник, 19.07.2010, 00:47 | Сообщение # 23
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4759
Награды: 15
Репутация: 51
Статус: Оффлайн
Калашик!!!
Вы сначала Латышева полистайте хотя-бы!!!!
Я привел вышеупомянутую работу лишь для того, чтобы Вы сами поняли, "откуда ноги" карты растут.!!!
Не считайте современных исследователей полными...
Вся геграфия Причерноморья довольно хорошо описанна в источниках.
Я не буду с Вами спорить с Вами здесь по взаимному положению Бухты Симболонь и Херсонеса.
Приведу лишь небольшой фрагмент из авторитетного источника - перипла Арриана

30. Говорят, что объезд кругом Меотийского озера составляет около девяти тысяч стадиев. От Пантикапея до местечка Казека, лежащего при море, четыреста двадцать стадиев; отсюда двести восемьдесят стадиев до опустевшего города Феодосии; и это был древний эллинский город, ионический, колония милетцев; упоминания о нем имеются во многих литературных памятниках. Отсюда двести стадиев до покинутого порта скифотавров, а отсюда до Лампады в Таврической земле шестьсот стадиев. От Лампады до порта Символа, также таврического, пятьсот двадцать стадиев. Отсюда сто восемьдесят стадиев до Херсонеса Таврической земли; от Херсонеса до Керкинитиды – шестьсот стадиев, а от Керкинитиды до Прекрасной Гавани, также скифской, еще семьсот.

 
coinsДата: Понедельник, 19.07.2010, 00:55 | Сообщение # 24
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4759
Награды: 15
Репутация: 51
Статус: Оффлайн
И еще одно - почему Вы связываете воедино гавань Ктенунт и город Евпаторий?
Перечитайте еще раз этот фрагмент у Страбона!

И, еще важный момент - у Страбона читаем

..Была ещё какая-то крепость - Евпаторий, основанная Диофантом, когда он был полководцем Митридата...
Именно так, крепость!
Вы уверенны, что эта крепость могла чеканить свою монету?!!!

 
kalashikДата: Понедельник, 19.07.2010, 01:04 | Сообщение # 25
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 120
Награды: 0
Репутация: 2
Статус: Оффлайн
а теперь посчитаем ....
1 стадий = 178м.
пантикапей/казек = 74,76 км,
казек/феодосия = 49,84
феодосия/покинутый порт = 35,6
покинутый порт/Лампады = 106,8 км
Лампада/Символон = 92,56
Символон/Херсонес = 32,04
Итого: от пантикапея, до Феодосии = 124,6 км (верно)
От Феодосии до Херсонеса = 267 км - неверно.
Открываем Викимапию и проставляем дистанцию вдоль линии берега (примерно по маршруту греков).
От Керчи до Феодосии, чуть ли не до километра сошлось (разницу в 1,2 км добавим в счет причаливания к берегу и отчаливания - если честно не считал) ...
А вот от феодосии до Херсонеса ошибка в 30 км!
Такое может быть если от символон лимана назад отмерить 32 км sad
Попробуйте сами, у мя вот так получилось eek

От феодосии 35 км - попадаем в Курортное возле Карадага
От этого села 106 км - попадаем на мыс с "Нефтебазой" перед Ялтой
От нее до входа в Балаклаву всего (с заходом в даже самые маленькие бухточки 63 км sad
а вот до Херсонеса (с заходом в маленькие бухточки - как раз 90 с мелочью

Прикрепления: 1840981.jpg (148.6 Kb)


Сообщение отредактировал kalashik - Понедельник, 19.07.2010, 01:23
 
coinsДата: Понедельник, 19.07.2010, 02:14 | Сообщение # 26
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4759
Награды: 15
Репутация: 51
Статус: Оффлайн
Калашик!!!
Большое Спасибо за то, что привели здесь этот скрин!
Я не знал о столь удобной программе!
В ближайшее время попробую сам "поиграться" с этими данными.
 
kalashikДата: Понедельник, 19.07.2010, 11:44 | Сообщение # 27
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 120
Награды: 0
Репутация: 2
Статус: Оффлайн
"Эта гавань называется Симболон Лимен и образует вместе с другой гаванью под названием Ктенунт перешеек в 40 стадий."
- а давайте найдем на современной карте 2 гавани, между которыми перешеек 40 стадий= 7.12 км (в давние времена Севастопольская бухта немного глубже врезалась в сушу... это ее сейчас немного осушили)
"Была еще какая-то крепость — Евпаторий, основанная Диофантом, когда он был полководцем Митридата. Это — мыс приблизительно в 15 стадиях от стены херсонесцев, образующий значительной величины залив, обращенный к городу. Над этим заливом расположен лиман, где есть соляная варница. Здесь была также гавань Ктенунт"
- Какая стена имеется ввиду? Может существовал аналог "турецкому валу" в Керчи?
- вот кажись привязка к Ктенунту...
Насчет чеканки - вполне возможно, ведь надо было потихоньку пускать в обиход свои деньги на чужой территории
Жаль весов нет, но по размеру этот филопаторос примерно с бычка, т.е. 4-5 гр.
1) Монета = старшей Диоскурии
2) похож стиль и манера написания
3) В Севастополе достаточно много монет диоскурии, может быть это как то связано (перемещение мон. двора)
4) ходила очень недолго судя по всему (т.е. выпуск был ограничен)
Но опять таки это все предположения и они упираются в отсутствие доказательств ....
Думаю тут дело за археологами

Ндя ... Отмерив 106 км от Херсонеса, попадаем за Евпаторию, разница в 20 км! blink ...
Но: если предположить, что болота возле Евпатории были частью моря - то тогда мы попадаем четко в Евпаторию, а следующая точка - Черноморское, иначе выходим за Черноморское на 20 км. У меня получилась разница незначительная - буквально пара-тройка км.. А 20 км - значительное расстояние по тем временам: ~115 стадий

Вот этот сайт http://wikimapia.org/ - там слева вверху линейка, ею можно отмерять расстояния.
При раскопках крепости между Саками и Евпаторией найдено 2 надписи:
Одна из них - фрагмент каменной стелы с победной надписью, воздвигнутой отрядом понтийских войск под командой Аристоника после победы над скифами. Вторая надпись является благодарственным посвящением богам, которое воздвигли херсонесские моряки под командованием Теотима, по всей видимости, после успешного завершения сложной операции по переброске понтийских войск из Херсонеса

Т.е. Евпаторий (в нынешнем понимании, что также совпадает со старыми картами) основал не Диофант! А Аристоник cool
А у Страбона что то насчет насыпанной дамбы - уж не пляж ли "солнышко" насыпали понтийцы (думаю песок море само намыло)? Ведь у него нет описания к какому городу была "насыпана дамба от крепости"
Таким образом создали искусственный лиман с добычей соли smile А также сократили путь по морю на 20 км?

А что тогда основал Диофант? smile

А еще как вариант по поводу этой истории до Страбона дошли лишь слухи и предания и получилась каша - ведь жил он несколько позже событий.
Т.е. Диофант основал один город (в херсонесскеом декрете в честь Диофанта), но в то же время Аристоник основал другую крепость! недалеко от современной Евпатории smile - которая была названа Евпаториос.
Он связал 2 события в одно и потому столько несоответствий

Заметьте, в Декрете в честь Диофанта говорится об основании города ("основав город на (том) месте, он отправился в Боспорские местности"), а не крепости....

biggrin Рискну предположить КАК назывался город основанный Диофантом smile
А располагался он судя по всему в 15 стадиях от какой то стены в районе Херсонеса в месте где жили тавры "подчинив себе окрестных тавров", что соответственно исключает местонахождение города между Саками и Евпаторией.

И еще почему-то кажется, что декрет более правдив, чем описание Страбона

Прикрепления: 5872437.jpg (90.5 Kb)


Сообщение отредактировал kalashik - Понедельник, 19.07.2010, 13:13
 
МОНДата: Понедельник, 19.07.2010, 13:33 | Сообщение # 28
консультант форума
Группа: Ветеран
Сообщений: 274
Награды: 0
Репутация: 3
Статус: Оффлайн
Если понтийские войска прибыли в Херсонес из Колхпды, где у них оставалась основная база, то последующая ротация отрядов между этой базой и гарнизоном в Херсонесе могла привести к насыщению херсонесского рынка привозными диоскурийками. Чеканка последних могла прекратиться ок. 96 г. в связи с унифицирующей монетной реформой Митридата. В таком случае, филопаторийки - если их считать привозными - надо располагать заметно позднее диоскуриек. Т.е. когда "палица" (очевидно - херсонесская) оказалась актуальна для филопаториек и уже при отсутствующих не рынке диоскурийках. Произойти это могло, скорее, уже позже Митридата, например, при Асандре. Из боспорских хронологических ориентиров может фигурировать тип А.227, который я датирую ок. 45 - ок. 35 гг. до н.э..
Можно предположить, что после освобождения Херсонеса от боспорской опеки в город или его окрестность приглашается гарнизон из некоего Филопатория, недавно и, вероятно, не надолго так названного (уж не Диоскурию ли переименовали?). Потому вся филопаторийская монета надчеканивается херсонесским клеймом.
 
kalashikДата: Понедельник, 19.07.2010, 13:37 | Сообщение # 29
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 120
Награды: 0
Репутация: 2
Статус: Оффлайн
Quote (МОН)
уж не Диоскурию ли переименовали

blink опаньки ... еще одна версия ...
Итого уже 2
монеты кстати действительно чем то схожи....


Сообщение отредактировал kalashik - Понедельник, 19.07.2010, 13:38
 
coinsДата: Понедельник, 19.07.2010, 13:43 | Сообщение # 30
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4759
Награды: 15
Репутация: 51
Статус: Оффлайн
Что-то я уже за сутью ветки уследить не могу... smile
Надо бы разделить обсуждения.
1. Обсуждение этих любопытных монеток
2. Более чем интересные изыски в античной географии Крыма.

Может быть, модераторы разделят темы, и создадут еще одну ветку?

 
Форум Нумизматики Крыма » Нумизматический раздел . Обсуждение, помощь в определении. » Античные монеты » А неопознанных монет все больше и больше
  • Страница 2 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Поиск:

Сайт управляется системой uCoz