Пятница, 10.07.2020, 22:49
Портал Нумизматики и Истории Крыма
Главная | Форум Нумизматики Крыма | Регистрация | Вход
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS
  • Страница 1 из 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Форум Нумизматики Крыма » Монеты Золотой Орды - Наша Галерея » Надчеканки на серебряных монетах » "Птицеобразная" триногая тамга (попытка разобраться со временем её нанесения)
"Птицеобразная" триногая тамга
bulavaДата: Понедельник, 17.12.2012, 16:22 | Сообщение # 1
Майор
Группа: Ветеран
Сообщений: 283
Награды: 1
Репутация: 10
Статус: Оффлайн
К "птицеголовой" триногой тамге несколько безосновательно применяют термин "ТАМГА АБДАЛЛАХА" (на основании того, что она встречается на именных азакских пулах этого хана: Фомичев, №№ 132, 133 и т.д.).

Однако, она имеется также на азакских пулах 773 г.х., пулах м.д. "Ал-Джадид", надчеканках на крымских дангах Узбека.

http://coins.ucoz.ru/index/0-27 , http://coins.ucoz.ru/index/0-31 , http://coins.ucoz.ru/index/0-33

Безусловно, эту сложную тамгу начали изображать на монетах таки во время правления Абдаллаха (1360-е годы).
Ее верхняя часть, очевидно, происходит от тамги Чингисхана, и, по видимому, должна символизировать принадлежность эмитента к чингизидам. Нижняя (триногая) часть тамги (тарак-тамга?) , возможно, характеризует принадлежность к одной из веток джучидов. Если бы удалось доказать - к какой, - были бы разгаданы многие загадки джучидской нумизматики (например, принадлежность ханов Мамаевой Орды к определенной ветке джучидов)...

Еще не удалось доказать, что тамга принадлежит к монетам, чеканенным именно во времена "Мамаевой Орды".

Есть мнения, что эта тамга в несколько измененном виде имеется на пулах, относимых к эпохе Токтамыша. Поэтому не исключено, что эту тамгу следует относить к определенному племенному союзу, занимавшую территорию в Приазовье, Причерноморое (и в Крыму?).

Поэтому к персонализированным ("абдаллаховским") её относить преждевременно.

Просил бы, по возможности, выставлять сюда монеты не только с надчеканом на серебре, но пулы с изображением этой тамги.
А также сообщать о находках комплексов этих монет.

Накопленные материалы, будем надеяться, помогут найти ответ на пока что не решенные вопросы...

Прикрепления: 2120672.jpg(132.6 Kb)


Сообщение отредактировал bulava - Понедельник, 17.12.2012, 19:53
 
Veram OnopaДата: Вторник, 18.12.2012, 01:07 | Сообщение # 2
Полковник
Группа: Ветеран
Сообщений: 397
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Оффлайн
Племя не является носителем власти и сувереном (просто по определению),
поэтому за племя и хутбу не читают,
поэтому символ племени не может маркировать и монету.

Такой символ должен быть персонифицирован, хотите - с членом этого племени/рода,
но все равно с тем, за кого можно хутбу прочесть.
Ergo - и с Абдаллахом, и с Мухаммадом, коль на медяках их даты и имена.


Сообщение отредактировал Veram Onopa - Вторник, 18.12.2012, 01:09
 
bulavaДата: Вторник, 18.12.2012, 01:24 | Сообщение # 3
Майор
Группа: Ветеран
Сообщений: 283
Награды: 1
Репутация: 10
Статус: Оффлайн
Quote (Veram Onopa)
Племя не является носителем власти и сувереном (просто по определению),
поэтому за племя и хутбу не читают,
поэтому символ племени не может маркировать и монету.


Уважаемый Александр Леонидович, ждал подобного вопроса.
Этот тезис (о племенах) навеян отнесением "очкообразной тамги" или тамги "коз" как принадлежащей племени аргынов (К.К.Хромов).
Так, размышлизм вслух, который пальцы выбили на клавишах happy

Скорее всего, это тамга и Абдаллаха и Мухаммеда. А пулы, относимые ко времени Токтамыша, нужно, наверное, отнести к мамаевцам...
Правда, нужно внимательно все типы монет с этой тамгой пересмотреть. В том числе - и надчеканы.
Просто не верится, что этим никто серьёзно еще не занимался...
 
Veram OnopaДата: Вторник, 18.12.2012, 03:27 | Сообщение # 4
Полковник
Группа: Ветеран
Сообщений: 397
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Оффлайн
Вы не можете соотносить птичью тамгу с Абдаллахом и Мухаммедом и одновременно датировать надчеканки "хан" и "тамга" на узбеках их временем.
Надчеканки конкуррентные - так что Вам придется выдумывать крымско-плюс-азакского конкуррента Абдаллаха либо Мухаммада, который смел назвать себя ханом.
Вы готовы за это дело взяться?

Что до хромовских коз - они тоже не воплощение власти biggrin


Сообщение отредактировал Veram Onopa - Вторник, 18.12.2012, 03:29
 
bulavaДата: Вторник, 18.12.2012, 12:10 | Сообщение # 5
Майор
Группа: Ветеран
Сообщений: 283
Награды: 1
Репутация: 10
Статус: Оффлайн
Quote (Veram Onopa)
Надчеканки конкуррентные

cool
Вроде бы твердо никто не доказал и другое время нанесения надчеканок на данги Узбека.

Предположение о том, что надчеканки появились во времена позднего Токтамыша или Бек-Пулада тоже пока не очень воспринимаются.

Ну а на то, что Крым, по крайней мере, был автономным в 1360 гг. указывает много обстоятельств. И логично было предположить, что именно в это время проводилось контрамаркирование. А тамга (и хан?) - как свидетельство вассальной зависимости.


Сообщение отредактировал bulava - Вторник, 18.12.2012, 12:14
 
bulavaДата: Воскресенье, 23.12.2012, 14:59 | Сообщение # 6
Майор
Группа: Ветеран
Сообщений: 283
Награды: 1
Репутация: 10
Статус: Оффлайн
Цитата (Veram Onopa)
Надчеканки конкуррентные - так что Вам придется выдумывать крымско-плюс-азакского конкуррента Абдаллаха либо Мухаммада, который смел назвать себя ханом.
Вы готовы за это дело взяться?


Уважаемый Александр Леонидович,
как понял, Ваш намёк на то, что контрамаркирование мог проводить т.н. Джанибек II,
который на некоторое время мог захватить Азак и Крым?
Только как-то уж слишком мало сведений о таком событии....

Или всё же контрамаркирование связано с попыткой самого Абдаллаха провести реформу в 768-769 гг.х.?


Сообщение отредактировал bulava - Воскресенье, 23.12.2012, 15:46
 
bulavaДата: Воскресенье, 30.12.2012, 00:27 | Сообщение # 7
Майор
Группа: Ветеран
Сообщений: 283
Награды: 1
Репутация: 10
Статус: Оффлайн
Вопрос к случайно забредшим сюда поисковикам:

а встречались ли комлексы с контрамаркированным Узбеком + «Отчеканено около города» или «Шехр-Абд» ?

Прикрепления: 5515575.jpg(119.2 Kb)
 
Oleg1968Дата: Воскресенье, 30.12.2012, 12:19 | Сообщение # 8
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 1989
Награды: 11
Репутация: 48
Статус: Оффлайн
Несколько лет назад находил у себя под г.Бахчисараем кошель дирхемов Узбека шт.60 вроде(+2 Токты). Все были №21,22 и большая часть с надчеканами б,д,е,ж. Других монет не было.
 
coinsДата: Воскресенье, 30.12.2012, 20:16 | Сообщение # 9
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4246
Награды: 13
Репутация: 40
Статус: Оффлайн
Очень интересная тема! Жаль, что поздно присоединяюсь к ней - в конце года был завал на работе...
Выскажу свое мнение - если говорить о принадлежности надчекана "птичка", то было бы хорошо, вначале, разобраться с хронологией.
Имеем три, скажем так, одновременных надчеканов - "хан", "птичка", "портал".
Все надчеканы имеют по несколько вариантов, что , на мой взгляд, говорит, о массовости и продолжительности самого процесса надчекана.
Вот только когда это происходило?
Существуют множество теорий об этом, но, условно, разделим эти теории на три:
а) Надчеканы наносились до эпохи Замяти.
б) Эпоха Замять-Токтамыш.
в) Поздний вариант надчекана при Токтамыше...

Вариант (а) - самый, на мой взгляд, вероятный.
После чекана монеты образца 720 года в чекане серебра в Крыму наступает перерыв аж до 777 года.
Но ведь 20-30 года 14 века, как это показали многочисленные исследования, это период реформ в монетной деле и монетной стопе З.О.
Т.е., если даже в Крыму и чеканилась монета после 720 г при Узбеке, то при нем, по крайней мере, могло начаться контрамаркирование монет.
(Хотя есть основания полагать, что 720 г - это "застывшая дата", и монеты с этим годом чеканились еще некоторое время и после 720 года).
Кроме того, какой-то надчекан мог производить и Джанибек, который , по какой-то причине, не стал выпускать именные данги в Крыму.
Т.е. все более менее логично, но - почему существуют три варианта надчекана, которые, хронологически, скорее всего, одновременные? - об этом говорит очередность надчеканок - существуют монеты, с двумя и более надчеканами, но нет системы в том, какой надчекан на каком...
Итак, "ранняя" хронология надчекана дает нам экономическую, прежде всего, ее причину, но затруднено объяснить одновременность трех типов надчеканок.
(Здесь было бы интересно проследить еще одну вещь -а именно, какие именно ВАРИАНТЫ надчеканок перекрывают друг друга - может быть в этом удалось бы найти систему!)
 
coinsДата: Воскресенье, 30.12.2012, 20:20 | Сообщение # 10
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4246
Награды: 13
Репутация: 40
Статус: Оффлайн
Вариант (б) - Здесь видимая причина надчекана -именно , скажем так, суверенно-политическая.
Существуют несколько политическо-экономических образований в Крыму, каждое из которых надчеканивает монету своим знаком. (конечно, прежде всего, это, судя по всему, была экономическая причина - заработать на "легализации" монеты). В этом варианте хорошо объясняется одновременность надчекана, но...А были ли реально эти Формации в Крыму? Да еще, судя по всему, три?
 
coinsДата: Воскресенье, 30.12.2012, 20:21 | Сообщение # 11
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4246
Награды: 13
Репутация: 40
Статус: Оффлайн
И, наконец, вариант (в).
Тут все еще запутаннее. Но есть аргумент "за" - это наличие аналогичных надчеканок на меди , в том числе, и времени Токтамыша.
 
bulavaДата: Воскресенье, 30.12.2012, 20:56 | Сообщение # 12
Майор
Группа: Ветеран
Сообщений: 283
Награды: 1
Репутация: 10
Статус: Оффлайн
Наибольше интересует надчекан "птицеголовая тамга".
Навряд ли она наносилась ДО времени Замятни.
Имеются пулы (азакские и анонимные) с аналогичным изображением, время чеканки которых более-менее известно.
Но именовать надчекан "тамга Абдаллаха", думаю, не совсем правильно.
Поэтому, прежде всего и пытаемся выяснить, кому эта тамга принадлежала.
Многие относят её к тука-тимуридам;
имеются сторонники точки зрения. что она - составная "тамга Чингисхана с отростком + трёхногая тамга".


Сообщение отредактировал bulava - Воскресенье, 30.12.2012, 20:59
 
coinsДата: Воскресенье, 30.12.2012, 21:12 | Сообщение # 13
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4246
Награды: 13
Репутация: 40
Статус: Оффлайн
Цитата (bulava)
Наибольше интересует надчекан "птицеголовая тамга".
Навряд ли она наносилась ДО времени Замятни.

Леонид!
Это -принципиальный вопрос!
Мы должны от чего-то отталкиваться.
Т.е. либо мы исходим из одновременности надчеканов "хан" и "птичка" (И, скорее всего, "портал"),
либо начинаем говорить о хронологии каждого из них.
Что Вы имеете в виду?
Что именно "Птица" относится ко времени Замяти?
 
bulavaДата: Воскресенье, 30.12.2012, 22:30 | Сообщение # 14
Майор
Группа: Ветеран
Сообщений: 283
Награды: 1
Репутация: 10
Статус: Оффлайн
Цитата (coins)
Что Вы имеете в виду?
Что именно "Птица" относится ко времени Замяти?


Для этого имеются основания. Если "хан" и "портал" - не персонализированные надчеканы,
то с "птицеобразной тамгой", похоже, другая ситуация.
Она изображена не только на надчеканах, но и на нескольких группах пулов.
И география нанесения этого изображения выходит за пределы Крыма.
 
coinsДата: Воскресенье, 30.12.2012, 23:43 | Сообщение # 15
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4246
Награды: 13
Репутация: 40
Статус: Оффлайн
Леонид. Вы считаете, что надчекан "Птичья голова" наносился не одновременно с "порталом" и "хан" ?
 
Форум Нумизматики Крыма » Монеты Золотой Орды - Наша Галерея » Надчеканки на серебряных монетах » "Птицеобразная" триногая тамга (попытка разобраться со временем её нанесения)
  • Страница 1 из 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Поиск:

Сайт управляется системой uCoz