О монетной реформе Крым Гирея
|
|
Ruslan | Дата: Понедельник, 04.06.2012, 22:03 | Сообщение # 16 |
Эксперт
Группа: Проверенные
Сообщений: 509
Награды: 4
Репутация: 61
Статус: Оффлайн
| Уажаемый alexcom, на счет близости типов категорически не согласен,согласен насчет близости номинала, а насчет осмысления - в обсуждении уже высказаны на мой взгляд верные мысли ! С уважением Ruslan.
|
|
| |
alexcom | Дата: Понедельник, 04.06.2012, 22:03 | Сообщение # 17 |
Генерал-лейтенант
Группа: Модераторы
Сообщений: 2713
Награды: 17
Репутация: 181
Статус: Оффлайн
| Конечно по типу номинала и веса...
|
|
| |
Ruslan | Дата: Понедельник, 04.06.2012, 22:03 | Сообщение # 18 |
Эксперт
Группа: Проверенные
Сообщений: 509
Награды: 4
Репутация: 61
Статус: Оффлайн
| В таком аспекте я свами согласен - ваш экземпляр , это тот же самый номинал: три акче или турецкая пара, только по типу штемпеля -уже полностью вариант крымского вида штемпелей :с тамгой гиреев, с "алифом" в Бахчисарае и с обычным расположением слов в имени хана! С уважением Ruslan.
|
|
| |
alexcom | Дата: Понедельник, 04.06.2012, 22:03 | Сообщение # 19 |
Генерал-лейтенант
Группа: Модераторы
Сообщений: 2713
Награды: 17
Репутация: 181
Статус: Оффлайн
| Руслан, внимательно просмотрев монеты Крым Гирея начальных выпусков, хочу заметить очень удачную вами разбивку по признакам: Для реверса: 1 - "алиф" в слове Бахчисарай (кстати есть такие типы и во втором правлении без "алифа") 2 - Наличие тамги Для аверса: 1 - Расположение частей имени хана, можно добавить и компоновку самого слова "хан" 2 - Наличие отчества 3 - Наличие тамги( есть только один мне известный экземпляр из бешлыков с тамгой на аверсе, приведу чуть ниже) Думаю появятся еще признаки удобные для описания монет этого хана - добавляйте... Еще что характерно для "османо-подобных" выпусков - хорошее качество монетного кружка более правильной формы, возможно другой способ производства заготовок под монету. С ув. Саша.
|
|
| |
coins | Дата: Понедельник, 04.06.2012, 22:04 | Сообщение # 20 |
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4731
Награды: 15
Репутация: 51
Статус: Оффлайн
| Коллеги! Не там обсуждаем!! Это все-же галерея, обсуждение этих любопытных монет - в другой ветке. Предлагаю модератору лично исправить сие, и перенести в соответствующую ветку все комменты.
|
|
| |
coins | Дата: Понедельник, 04.06.2012, 22:04 | Сообщение # 21 |
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4731
Награды: 15
Репутация: 51
Статус: Оффлайн
| От себя же пока вот что добавлю - Да, Руслан, полностью с Вами согласен. Первые бешлыки Крым Гирея бились с необычным написанием слова "Бахчисарай" - без первого алифа. Причем это, действительно, пропуск буквы. Обратите внимание на начертание "гайн" в этом написании! Т.е. такое впечатление, что резчик не знал,что это слово пишется с алиф. Но он резчик, грамотно соединил "ба" и "гайн". Это не опечатка. Поэтому я и говорю, что резчики были не Крымские, а, скорее всего, османские.
|
|
| |
alexcom | Дата: Понедельник, 04.06.2012, 22:04 | Сообщение # 22 |
Генерал-лейтенант
Группа: Модераторы
Сообщений: 2713
Награды: 17
Репутация: 181
Статус: Оффлайн
| Quote (coins) Но он резчик, грамотно соединил "ба" и "гайн". Саша, посмотри http://coins.ucoz.ru/_fr/7/2075310.jpg это присуще и второму правлению. Вечером перекину обсуждение в тему по Крыму.
|
|
| |
Ruslan | Дата: Понедельник, 04.06.2012, 23:23 | Сообщение # 23 |
Эксперт
Группа: Проверенные
Сообщений: 509
Награды: 4
Репутация: 61
Статус: Оффлайн
| И еще добавлю , пока не перенесли ; я то же обратил внимание на более правильные формы монетных кружков , как правильно это подметил alexcom ! А так же на их толщину , размеры и на не глубокий рельеф надписей (в моей коллекции есть один из ранних)- все это лишний раз склоняет к османскому стилю! С уважением Ruslan. Добавлено (04.06.2012, 22:23) --------------------------------------------- В номинале "пара" или (три акче) меня ни что не смущает, а вот насчет большего номинала есть мысли , хотя может я и ошибаюсь : как упоминалось в записках Пейсонеля: - "Ныне царствующий хан Крым-Гирей выпустил серебряную монету, так же называемую бешлык , но цена которых вовсе не изменяется и равна двум действительным турецким пара". Про одну пара в выше приводимом русском источнике четко сказано - "три денежки(акче) вместо запретного пара" - тем самым подтверждается их равность по цене, что всем известно и так ; тогда почему два действительных тур.пара , которые равны 6-и акче названы бешлык(а по другим источникам "бейаз-бешлык", что бы отличать от "кара-бещлык") , а не алтылык, что более соответсвует татарскому восприятию турецкого ики-пара ??? И еще у Ретовского даны веса монет: акче- 0,17гр., пара(три акче)-0,44-0,53гр. , что в среднем 0,17 на три будет 0,51гр. соответствует , а вот дальше Бешлик : 0,85 - 1,15гр. не слишком ли большой разброс веса ? Вырисовывается 0,17 на пять -0,85гр. , а 0,17 на шесть - 1,02гр. , что тяготеет к 1,15гр. Не может быть так , что в ходе реформы ранние, более легкие реальные бешлыки (и выпущены были для плавного перехода к новому номиналу) были в последствии подтянуты под соответствие двум пара, за одно со сменой типа для отличия номиналов ???
Сообщение отредактировал Ruslan - Понедельник, 04.06.2012, 20:01 |
|
| |
coins | Дата: Понедельник, 04.06.2012, 23:54 | Сообщение # 24 |
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4731
Награды: 15
Репутация: 51
Статус: Оффлайн
| Руслан. Я недавно делал доклад именно на эту тему. "О монетной реформе Крым Гирея". Не все еще ясно. Но суть вот в чем. Бешлык, равный пяти акче - это чисто Крымский номинал. Суть же реформы Крым Гирея было выравнивание Куруша. Османского и Крымского. При этом Крымский Куруш - это чисто счетная денежная единица (такой монеты в Крыму не было). Потом он ввел новый номинал, которого в Крыму не было - Пара. Пара и новый Бешлык в численном соотношении шли два к одному. Возможно, что Крым Гирей хотел, в дальнейшем, вообще перейти на Османскую систему денежных номиналов...Но не смог, или не успел.
|
|
| |
coins | Дата: Понедельник, 04.06.2012, 23:55 | Сообщение # 25 |
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4731
Награды: 15
Репутация: 51
Статус: Оффлайн
| Далее, что Вы имеете в виду под "а по другим источникам "бейаз-бешлык"" ? Какой именно источник Вы имеете в виду?
|
|
| |
coins | Дата: Вторник, 05.06.2012, 00:00 | Сообщение # 26 |
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4731
Награды: 15
Репутация: 51
Статус: Оффлайн
| Что же касается разброса в весе бешлыков - то да, есть такое дело. Я сейчас как раз и пытаюсь в этом разобраться. По-моему, реформа Крым Гирея была в несколько этапов. Но мне катастрофически не хватает для работы статистики по весам... Сейчас я уже набросал черновики по денежно-весовым соотношениям Арслан-Халим-Крым, 1 правление. Все - на основании источников ( в том числе и турецкой денежно-весовой системы). Чисто математически все получилось очень здорово. Но надо подтверждать статистикой...
|
|
| |
Ruslan | Дата: Вторник, 05.06.2012, 00:17 | Сообщение # 27 |
Эксперт
Группа: Проверенные
Сообщений: 509
Награды: 4
Репутация: 61
Статус: Оффлайн
| Все это я понимаю и не раз об этом читал, но сильно большой разброс веса по моему показывает , что было два номинала , возможно сначала реальный татарский бешлык, а затем чуть позже когда народ привык к пара , он этот бешлык и стал по весу ,счету и цене равняться двум пара (6 акче)-видимо в этом была суть реформы : ввод в крымский рынок основных турецких номиналов , таких как пара и два пара. Я думаю что рынок, а именно : торговцы , менялы и откупщики чеканки(караимы) прекрасно отличали в весовом плане 0,85гр(бешлык=5 акче) и 0,98-1,02гр (два пара=6 акче)! А на счет источника , сейчас не готов ответить , мне давно один коллега: Пушкарев Олег (написавший о второй монетной реформе Шахин-Гирея) давал обрывок какой то статьи , где описывалась монетная система Крыма и пояснялись "кара-бешлыкии "и "беяз-бешлыки" , а вот откуда он ее взял , я не знаю ,попытаюсь узнать у него при встрече,он тогда собирал много разного материала для своей работы. С уважением Ruslan.
|
|
| |
alexcom | Дата: Вторник, 05.06.2012, 01:30 | Сообщение # 28 |
Генерал-лейтенант
Группа: Модераторы
Сообщений: 2713
Награды: 17
Репутация: 181
Статус: Оффлайн
| А как стоит относится к таким монетам с нормальной легендой бешлыка но заниженным весом? Брак или происки нерадивых на руку чеканщиков... Ретовский, таб.№17 рис.№6 Вес: 0,69гр. Размер: 16-17мм.
Вес: 0,69гр. Размер: 19,2-19,8мм.
|
|
| |
coins | Дата: Вторник, 05.06.2012, 03:18 | Сообщение # 29 |
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4731
Награды: 15
Репутация: 51
Статус: Оффлайн
| Quote (Ruslan) Все это я понимаю и не раз об этом читал... Было бы любопытно ознакомится с литературой, где Вы так много прочитали о реформе Крым Гирея.
Quote (Ruslan) но сильно большой разброс веса по моему показывает , что было два номинала , возможно сначала реальный татарский бешлык, а затем чуть позже когда народ привык к пара , он этот бешлык и стал по весу ,счету и цене равняться двум пара (6 акче)-видимо в этом была суть реформы : ввод в крымский рынок основных турецких номиналов , таких как пара и два пара. Я думаю что рынок, а именно : торговцы , менялы и откупщики чеканки(караимы) прекрасно отличали в весовом плане 0,85гр(бешлык=5 акче) и 0,98-1,02гр (два пара=6 акче)
Руслан! Поверьте, мне очень приятно, что тема реформы Крым Гирея, которую я начал в этой ветке, и в своей работе, получила столь интересное продолжение! И за это - огромное Спасибо и Вам, и Саше-alexcom !!! Я с удовольствием буду обсуждать и дискутировать по любым вопросам в этом нелегком деле. Лично я лишь затронул самый "краешек" этого вопроса, и здесь предстоит еще очень и очень много работы. Но давайте делать это конструктивно. Я вот что предлагаю. Разбейте Ваши предположения, которые я здесь процитировал, на отдельные тезисы, аргументируйте их, и мы постараемся каждый из них подробно обсудить.
Quote (Ruslan) А на счет источника , сейчас не готов ответить , мне давно один коллега: Пушкарев Олег (написавший о второй монетной реформе Шахин-Гирея) давал обрывок какой то статьи , где описывалась монетная система Крыма и пояснялись "кара-бешлыкии "и "беяз-бешлыки" ... Руслан, судя по всему, это все-же пресловутая работа Тунманна, точнее, комментарии в ней...Но ссылаться на нее, к сожалению, не надо...
|
|
| |
coins | Дата: Вторник, 05.06.2012, 03:20 | Сообщение # 30 |
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4731
Награды: 15
Репутация: 51
Статус: Оффлайн
| Quote (alexcom) А как стоит относится к таким монетам с нормальной легендой бешлыка но заниженным весом? Брак или происки нерадивых на руку чеканщиков... Ретовский, таб.№17 рис.№6 Вес: 0,69гр. Стоп-стоп, Саша . До этих монет мы пока еще не дошли!!! Это будет уже следующий этап! Я чуть позже дам свое развернутое мнение по ним, обсудим.
|
|
| |