|
Начало чеканки монет на Боспоре Киммерийском
|
|
| coins | Дата: Суббота, 31.07.2010, 22:44 | Сообщение # 1 |
 Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4759
Награды: 15
Репутация: 51
Статус: Оффлайн
| Коллеги! Эту ветку я решил выделить в отдельную, ибо вопрос очень и очень интересный.
Уважаемый Мельников Олег Николаевич (ака МОН) в своей работе "АРХАИЧЕСКИЙ ПЕРИОД И ЭТАП РАННЕЙ КЛАССИКИ В НУМИЗМАТИКЕ БОСПОРА КИММЕРИЙСКОГО"
( работу можно скачать здесь http://coins.ucoz.ru/load/5-1-0-41 )
Сделал вывод о начале боспорской чеканки в 543 г д.н.э. Вот цитата из упомянутой работы (глава вторая): На основании выше сказанного – можно утверждать о начале монетной чеканки на Боспоре Киммерийском в связи с массовым бегством на его берега «от насилия персов» (Eust. Coтт. iп Dion. Pеr. 549) малоазийских греков в 546/5 г.. Вероятно, свою первую монету (1-3, 1*) Пантикапей выпустил где-то через пару лет после этого переселения, потраченных на обустройство новых колонистов и организацию монетного производства – т.е., приблизительно около 543 г. (или в последней трети 540-х гг.). А чуть позже – около рубежа 540/530-х гг. – к этой чеканке присоединились (13) и другие боспорские полисы в составе АМС, заключённого между ними и Пантикапеем. Таким образом, автор делает сразу три предположения.
А) Массовый приток переселенцев из Малой Азии на Боспор в 546/545 гг.
Б) Начало монетной чеканки связанно именно с пунктом (А)
В) Пункт (Б) произошел через 2 года после пункта (А) На протяжении всей второй главы данной работы автор, дискутируя с различными исследователями, пару раз упоминает переселенцев из малой Азии: «Однако оба {Мак Дональд и Анохин} исследователя не учли прибы-тие в середине VI в. на Боспор, именно из Ионии, большой группы колонистов (Жебелев 1953: 61; Яйленко 1983: 138-140; Трейстер 1990: 41-42), которые сами и являлись носителями всех нов-шеств «греческих центров художественных разработок», вплоть до возможного присутствия среди них монетариев.» и «Захват персидской армией Лидии в 546 г. и последующий в 545 г. разгром городов Ионии (Herod., 1, 169) вызвали массовую миграцию малоазийских греков на северо-западные и северо-восточные берега Понта. Прибытие значительной части этих переселенцев на Боспор и в Пантикапей привнесло с ними и широко утвердило саму идею чеканки монеты в серебре, инициировало организацию монетного производства на Боспоре, а так же и определило основной монетный сюжет.» И это все!!! Но, в результате, мы получаем прекрасную, точную, неокругленную дату – 543 г .д.н.э. Смело, не спорю! Оригинально и ново!
Внимательно прочитав яростные споры Автора с другими исследователями, невольно хочется задать вопрос автору – а где его собственные доказательства?
Дайте нам, пожалуйста, ответы на то, что Вы считаете Доказательством Пунктов (А) и (Б).
А затем уже будем разбирать пункт (В)
|
| |
| |
| МОН | Дата: Понедельник, 02.08.2010, 00:53 | Сообщение # 2 |
|
консультант форума
Группа: Ветеран
Сообщений: 274
Награды: 0
Репутация: 3
Статус: Оффлайн
| Quote (coins) Сделал вывод о начале боспорской чеканки в 543 г д.н.э.
Не "в" 543 г до. н.э. , а "приблизительно около" 543 г. до. н.э.
Quote (coins) точную, неокругленную дату – 543 г .д.н.э.
Не "точную", а "приблизительную", не "неокругленную", а округлённую с точностью до трети десятилетия: "(или в последней трети 540-х гг.)" Quote (coins) яростные споры Автора с другими исследователями
Не было "яростных споров". Была конструктивная критика. Пункт (А) - см.: Herod., 1, 169; Жебелев 1953: 61; Яйленко 1983: 138-140; Трейстер 1990: 41-42.
Пункт (Б). См. мнение Зографа и Шелова о начале чеканки в "середине VI в". Ср. реверс первых монет Пантикапея с реверсом самых ранних серебряных монет Ойкумены, чеканку которых исследователи помещают в 550-540 - гг. до н.э. Кстати, "конструктивная критика" - это не голый скепсис, но аргументированная критика, направленная на решение вопроса, вплоть до предоставления обоснованной альтернативы.
|
| |
| |
| coins | Дата: Понедельник, 02.08.2010, 01:20 | Сообщение # 3 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4759
Награды: 15
Репутация: 51
Статус: Оффлайн
| Quote Не "точную", а "приблизительную", не "неокругленную", а округлённую с точностью до трети десятилетия: "(или в последней трети 540-х гг.)"
Т.е., как я понял, везде, где Вы пишите 543 г д.н.э., правильно читать "в последней трети 540-х гг" ?!!!
Но, на мой взгляд, это несколько разные вещи! Herod., 1, 169
169. Эти два ионийских города были единственными, которые предпочли покинуть свою родину, чем терпеть рабство. Остальные ионяне, кроме милетян, так же как и те, что покинули родину, вступили в борьбу с Гарпагом и доблестно сражались каждый за свой родной город. Однако они потерпели поражение и были покорены. Все они остались на месте и платили наложенную на них дань. Милетяне же, как я сказал выше, заключили союз с самим Киром и сохранили мир [и спокойствие]. Так-то Иония вторично потеряла свободу. После покорения Гарпагом материковых ионян островные ионяне, устрашившись подобной же участи, добровольно подчинились Киру. Хорошо знаю эту ссылку, но где здесь хоть слово про Боспор, или хотя бы вообще про Северное Причерноморье?
Дайте хоть какие-либо логические цепочки, подтвержденные археологическими, или нарративными данными! -ведь это одно из ключевых звеньев Вашей теории о начале монетной чеканки!!!! Quote Пункт (Б). См. мнение Зографа и Шелова о начале чеканки в "середине VI в". Ср. реверс первых монет Пантикапея с реверсом самых ранних серебряных монет Ойкумены, чеканку которых исследователи помещают в 550-540 - гг. до н.э. Вы меня извините, я могу долго смотреть сравнивать реверсы первых монет П. и монет О., но какое прямое отношение к Вашей мысли о "начале монетной чеканки на Боспоре Киммерийском в связи с массовым бегством на его берега «от насилия персов»" ?!!
Я прошу ВАс четко, логически обосновать это. Quote Кстати, "конструктивная критика" - это не голый скепсис, но аргументированная, направленная на решение вопроса, вплоть до предоставления обоснованной альтернативы.
Именно понимая Вашу логику, Ваши аргументы, можно будет конструктивно спорить, а может быть, и согласиться с Вашим мнением!!!!
|
| |
| |
| МОН | Дата: Понедельник, 02.08.2010, 08:10 | Сообщение # 4 |
|
консультант форума
Группа: Ветеран
Сообщений: 274
Награды: 0
Репутация: 3
Статус: Оффлайн
| Quote (coins) Quote Не "точную", а "приблизительную", не "неокругленную", а округлённую с точностью до трети десятилетия: "(или в последней трети 540-х гг.)" Т.е., как я понял, везде, где Вы пишите 543 г. до н.э., правильно читать "в последней трети 540-х гг" ?!!!
Но, на мой взгляд, это несколько разные вещи!
Правильнее читать "около 543 г. до н.э.". Так, в периодицации все приблизительные даты указаны с приставкой "ок.".
|
| |
| |
| МОН | Дата: Понедельник, 02.08.2010, 08:35 | Сообщение # 5 |
|
консультант форума
Группа: Ветеран
Сообщений: 274
Награды: 0
Репутация: 3
Статус: Оффлайн
| Quote (coins) Herod., 1, 169
169. Эти два ионийских города были единственными, которые предпочли покинуть свою родину, чем терпеть рабство. Остальные ионяне, кроме милетян, так же как и те, что покинули родину, вступили в борьбу с Гарпагом и доблестно сражались каждый за свой родной город. Однако они потерпели поражение и были покорены. Все они остались на месте и платили наложенную на них дань. Милетяне же, как я сказал выше, заключили союз с самим Киром и сохранили мир [и спокойствие]. Так-то Иония вторично потеряла свободу. После покорения Гарпагом материковых ионян островные ионяне, устрашившись подобной же участи, добровольно подчинились Киру.
Хорошо знаю эту ссылку, но где здесь хоть слово про Боспор, или хотя бы вообще про Северное Причерноморье?
Дайте хоть какие-либо логические цепочки, подтвержденные археологическими, или нарративными данными! -ведь это одно из ключевых звеньев Вашей теории о начале монетной чеканки!!!!
Я привёл ссылку на мнение авторитетных историков, полагающих заметное воздействие (в том числе и материальное) ионийских переселенцев на Сев. Причерноморье вследствие персидского нашествия:
Жебелев 1953: 61; Яйленко 1983: 138-140; Трейстер 1990: 41-42.
И у нас есть факт нумизматический - возникновение чеканки Пантикапея в "середине VI в.", которое единственно можно связать с данным датированным событием.
Quote (coins) Вы меня извините, я могу долго смотреть сравнивать реверсы первых монет П. и монет О., но какое прямое отношение к Вашей мысли о "начале монетной чеканки на Боспоре Киммерийском в связи с массовым бегством на его берега «от насилия персов»" ?!!
Я прошу ВАс четко, логически обосновать это.
Сравнение указывает на правоту Зрграфа и Шелова об одновременности первых серебряных монет П. первому серебру О., т.е. датирукт первое 550-540-ми гг. 6 в. Это событие - ближе как с датированным бегстовом ионийцев - связать просто не с чем. Ну нет этой связке логичной альтернативы (не забываем, что мы занимаемся конструктивной критикой).
Quote (coins) Именно понимая Вашу логику, Ваши аргументы, можно будет конструктивно спорить, а может быть, и согласиться с Вашим мнением!!!!
Хрошо, давайте ещё раз "прожуём" логику.
На данный момент, помимо моей, существуют 4 версии датировки начала чеканки монет П.
1)"Урбанизационная" и 2)"штемпельная" явно не выдерживают критики и их можно отбросить.
3) "Фактологическая" версия Зографа и Шелова о "серединновековой" хронологии с колебанием "+" "-" до десятилетия - слишком приблизительна, и её желательно бы уточнить.
В 4) "озакомительной" версии Анохина и М.Дональда есть рациональная мысль о необходимости не только теоретического, но и практического ознакомления с опытом первых серебряных чеканок. Но у них не соблюдается сама "серединновековая" хронология монет.
Ищем возможность соединения "фактологической" версии с "озакомительной" - и получаем единственное датированное и объясняющее эти пункты событие: бегство ионийских переселенцев. Это событие рационально объясняет "фактологическую" и "озакомительную" версии + соединяет их; что и позволяет предполагать непосредственную связь данного события и указанных версий, что, в свою очередь, и даёт уточнённую дату возникновения чеканки.
Их всего изложенного вокруг рассматриваемой проблемы выбран наиболее оптимальный вариант. Логика где-то нарушена?
|
| |
| |
| АнТ-ей | Дата: Среда, 01.09.2010, 15:42 | Сообщение # 6 |
 Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 55
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Любопытная логика. Почему же исход (бегство) евреев из Египта не привёл к возникновению чеканки на землях Иудеи?
Терещ...
|
| |
| |
| МОН | Дата: Четверг, 02.09.2010, 23:54 | Сообщение # 7 |
|
консультант форума
Группа: Ветеран
Сообщений: 274
Награды: 0
Репутация: 3
Статус: Оффлайн
| Quote (АнТ-ей) Любопытная логика.
Главное, что она не нарушена, а значит - она есть. Логика - она ведь либо есть, либо её нет. А если уж она есть, то как её там назвать: "любопытной" или заурядной - дело десятое. 
Quote (АнТ-ей) Почему же исход (бегство) евреев из Египта не привёл к возникновению чеканки на землях Иудеи?
Вот, например, в только что приведённой фразе логики нет: поскольку евреи в Египте монету не чеканили, а значит, и опыта соответствующего не имели... 
|
| |
| |
| АнТ-ей | Дата: Суббота, 04.09.2010, 18:26 | Сообщение # 8 |
|
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 55
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| А, что, разве милетские колонисты не были знакомы с монетным делом? Неужели только, бежавшие от персов, ионийцы сподвигли неразумных пантикапейцев на столь славное начинание? 
Терещ...
|
| |
| |
| МОН | Дата: Суббота, 04.09.2010, 22:22 | Сообщение # 9 |
|
консультант форума
Группа: Ветеран
Сообщений: 274
Награды: 0
Репутация: 3
Статус: Оффлайн
| Quote (АнТ-ей) А, что, разве милетские колонисты не были знакомы с монетным делом? Неужели только, бежавшие от персов, ионийцы сподвигли неразумных пантикапейцев на столь славное начинание?
Очень может быть, что на момент основания милетянами Пантикапея Милет своей монеты ещё не чеканил. Несколько позже начал чеканить, но электровую. Этим же сплавом Пантикапей, судя по всему, не был в финансовом состоянии располагать (разумность-неразумность здесь ни при чём). Только серебром. В середине VI в., как раз, начала распространяться чеканка серебра, "ноу-хау" чего и могли обладать новые переселенцы.
|
| |
| |
| АнТ-ей | Дата: Среда, 08.09.2010, 11:42 | Сообщение # 10 |
|
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 55
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Олег, не передёргивайте. Важен не столько металл, сколько само знание принципа монеты, ведь в Ольвии прекрасно обходились и медью, на первых порах. Появление чеканки в античности - сложный и долгий процесс подготовки, в том числе и накопление монетного металла в государственной казне, на мой взгляд.
Терещ...
|
| |
| |
| МОН | Дата: Среда, 08.09.2010, 20:01 | Сообщение # 11 |
|
консультант форума
Группа: Ветеран
Сообщений: 274
Награды: 0
Репутация: 3
Статус: Оффлайн
| В чём же передёргивание?
Я лишь ответил на вопрос о том, почему пантикапейцы не начали монетную чеканку ранее прибытия ок. 545 г. до н.э. второй волны колонистов.
Что до монетного металла - то о чём тут спорить, если архаического электра Босор не чеканил, а номинаы серебра не поднимались выше редчайших драхм? Не густо было на раннем Боспоре с драгметаллом, особенно с жёлтым...
В Ольвии, кстати, первая медь была низкой номинальной наценки. Значит, её требовалось много. А равноценного этой ольвийской массе меди боспорского серебра - соответственно мало. Вот так - то на то и выходило.
|
| |
| |
| coins | Дата: Среда, 08.09.2010, 23:10 | Сообщение # 12 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4759
Награды: 15
Репутация: 51
Статус: Оффлайн
| Quote (МОН) Я лишь ответил на вопрос о том, почему пантикапейцы не начали монетную чеканку ранее прибытия ок. 545 г. до н.э. второй волны колонистов. Вот с этого момента пожалуйста, поподробнее!!!
Нельзя ли ответить на это вопрос еще раз - ПОЧЕМУ?!!! ( я не нашел в Ваших постах явного ответа на этот краеугольный вопрос !!! )
|
| |
| |
| МОН | Дата: Четверг, 09.09.2010, 00:09 | Сообщение # 13 |
|
консультант форума
Группа: Ветеран
Сообщений: 274
Награды: 0
Репутация: 3
Статус: Оффлайн
| Quote (coins) Quote (МОН) Я лишь ответил на вопрос о том, почему пантикапейцы не начали монетную чеканку ранее прибытия ок. 545 г. до н.э. второй волны колонистов. Вот с этого момента пожалуйста, поподробнее!!!
Нельзя ли ответить на это вопрос еще раз - ПОЧЕМУ?!!! ( я не нашел в Ваших постах явного ответа на этот краеугольный вопрос !!! sad )
Вопрос как раз не краеугольный. Ведь рассматривается собственно дата ок. 543 г. до н.э., а не причина отсутствия чеканки ранее середины 6 в. (хотя в литературе высказана догадка и о начале чеканки до середины 6 в., - но, полагаю, без достаточного основания). А по дате ок. 543 г. до н.э. я уже всё логично изложил.
Что до главной причины, почему чеканки не было до ок. 543 г. до н.э. - то она вполне банальна: в силу местной традиции натурального обмена.
|
| |
| |
| ANDRE | Дата: Четверг, 09.09.2010, 13:46 | Сообщение # 14 |
 Монетный Доктор
Группа: Модераторы
Сообщений: 413
Награды: 4
Репутация: 13
Статус: Оффлайн
| Quote (МОН) Что до главной причины, почему чеканки не было до ок. 543 г. до н.э. - то она вполне банальна: в силу местной традиции натурального обмена.
Или, может быть, в силу отсутствия необходимости в оном (т.е. - чекане). Имхо, считаю, до
Quote (МОН) прибытия ок. 545 г. до н.э. второй волны колонистов.
Ну это так, несколько сбивчиво, без претензии на догму  , но основную мысль ухватите.
|
| |
| |
| МОН | Дата: Четверг, 09.09.2010, 19:47 | Сообщение # 15 |
|
консультант форума
Группа: Ветеран
Сообщений: 274
Награды: 0
Репутация: 3
Статус: Оффлайн
| Quote (ANDRE) О чем свидетельствуют хоть и редкие, но находки монет, похожих по типу и номиналу, на монеты, например, ионийских-же городов.
Вот именно,что только "похожих", но всё же не таких - с головой льва в фас и профиль. А таких вариантов, какие известны по тамощним находкам, у нас нет.
|
| |
| |
