|
О начале чеканки с именем Мухаммеда
|
|
| Alexander | Дата: Вторник, 22.07.2014, 23:26 | Сообщение # 1 |
|
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Награды: 1
Репутация: 2
Статус: Оффлайн
| Собственно вопрос такой: какую дату наиболее обоснованно считать началом чеканки татаро-генуэзских аспров с именем Мухаммеда? (учитывая чехарду смены власти Давлет Берди и Мухаммеда в Крыму в 1420-х гг. http://gostunsky.blogspot.com/2014/05/1419-1429_25.html ) Тут наверное вопрос скорее кого признавали законным императором сами генуэзцы и чьё имя помещали на монеты. Интересно, что об это говорят массарии? Может быть уважаемый Veram Onopa сможет пролить свет на этот вопрос?
|
| |
| |
| Veram Onopa | Дата: Пятница, 25.07.2014, 15:45 | Сообщение # 2 |
|
Полковник
Группа: Ветеран
Сообщений: 397
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Оффлайн
| Замечу, что Роману Анатольевичу пришлось приписывать латинским и арабским словам несуществующие значения и пользоваться некачественной публикацией
выдержек из массарий, в которой ошибки в датах и именах. На мартовском форуме 2013 г. в Казани, где я "свет проливал", он не присутствовал, но все равно, что важно, он также связал образование Крымского ханства не с Хаджи Гиреем.
Татаро-генуэзские аспры с именем Мухаммеда чеканились после 2 мухаррама 826 г.
http://istina.msu.ru/publications/article/5197533/
|
| |
| |
| Alexander | Дата: Суббота, 26.07.2014, 12:24 | Сообщение # 3 |
|
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Награды: 1
Репутация: 2
Статус: Оффлайн
| Спасибо за ссылку! Татаро-генуэзские аспры с именем Мухаммеда чеканились после 2 мухаррама 826 г. (т.е. 16 декабря 1422г.). Вопрос насколько "после"? Очевидно, с декабря 1422г. можно говорить о чеканке аспров от имени Давлат Берди, но не Мухаммеда. Мухаммед признавался "императором" в июне-августе 1424г. - теоретически это самая ранняя возможность появления генуэзских аспров с его именем, как я понимаю. Далее май 1425г. - февраль 1426г. И уже окончательно с июля 1427г. Т.е., выходит, до окончательного ухода Давлат Берди из Крыма (1427г.) аспры с именем Мухаммеда могли чеканиться (чеканились?) дважды.
|
| |
| |
| Gostunsky | Дата: Суббота, 26.07.2014, 13:29 | Сообщение # 4 |
|
Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 5
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| [quote=Veram Onopa;16180]Замечу, что Роману Анатольевичу пришлось приписывать латинским и арабским словам несуществующие значения [/quote]
Если Вы про "султан сын султана", то моя точка зрения обоснована ссылкой на нормы дипломатии, в которых слово "сын" употреблялось для определения иерархических отношений между правителями. То есть такое значение реально существовало и в этой связи Ваше, Андрей Леонидович, замечание не может быть принято. Да, арабских аналогов мной пока не найдено, но нормы дипломатии - они межгосударственные и как калька существовали в разных языках и традициях. Поэтому я сослался на опыт изучения договоров русских князей между собой, и у ведущих наших русистов этот вопрос нареканий не вызвал. Впрочем, может быть они не обратили на него слишком пристального внимания. Другой вопрос - является ли слово "сын" в этом контексте нормой дипломатии? Я считаю это возможным, теперь эта точка зрения сформулирована, опубликована и подлежит дальнейшему изучению и обсуждению.
Две мои статьи статьи о начале и конце правления Улу-Мухаммеда являются как бы побочным продуктом статьи о новосильско-ордынских отношениях, которую в первой редакции я написал к концу 2011 г. и очень долго не мог отдать в печать, поскольку имелись пробелы в некоторых аспектах истории Золотой Орды, а именно во взаимоотношениях Улу-Мухаммеда с Москвой и Литвой. Мне пришлось в них копаться, чтобы лучше понять свою основную тему исследования. Теперь макет с новосильско-ордынскими отношениями сверстан, скоро должно напечататься, но там Вам, наверное, будет мене интересно.
http://gostunsky.blogspot.ru/2013/04/1437-1445.html
http://gostunsky.blogspot.ru/2014/05/1419-1429_25.html
|
| |
| |
| Gostunsky | Дата: Суббота, 26.07.2014, 19:18 | Сообщение # 5 |
|
Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 5
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Кстати, вот еще я подумал об устойчивых языковых конструкциях, распространенных в средневековой Европе и выражавших относительность одного к другому. Например, если пишут что кто-то "верховский", то писарь по отношению к нему явно "низовский". Если пишут про "Белую Русь", значит подразумевают, что есть еще "Красная", "Черная", еще какие-то цветные Руси. И тут то же самое. Понятно, что по источникам у Витовта был его ставленник "Султан Зеледин", а по Похвале Витовту за ним был еще и "Малый Султан". Я не знал этой записи массарий, что при дворе Джелал-ад-Дина был Бек-Суфи, оставленный в Крыму. Вот откуда сопоставление "Султан" - "Малый Султан". Это ставленники Витовта друг относительно друга. Потому что "Малого Султана" не могло быть самого по себе, значит был "Большой Султан".
|
| |
| |
| Alexander | Дата: Суббота, 26.07.2014, 19:32 | Сообщение # 6 |
|
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Награды: 1
Репутация: 2
Статус: Оффлайн
| Gostunsky, напомню, тема называется "О начале чеканки с именем Мухаммеда". Прошу по теме.
|
| |
| |
| Gostunsky | Дата: Воскресенье, 27.07.2014, 01:09 | Сообщение # 7 |
|
Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 5
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| [quote=Alexander;16224]Gostunsky, напомню, тема называется "О начале чеканки с именем Мухаммеда". Прошу по теме.[/quote]
Так вопросы ко мне были поставлены не по теме. Если они риторические, то могу не отвечать. Но вообще, для обсуждения возможно стоит уйти на другую площадку, я об этом уже и сам подумал.
|
| |
| |
| Veram Onopa | Дата: Вторник, 29.07.2014, 01:01 | Сообщение # 8 |
|
Полковник
Группа: Ветеран
Сообщений: 397
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Оффлайн
| Да, конечно, Alexandr, Вы правы. В тот момент я о Давлате думал, и подумал почему-то, что Вы о Давлате и спрашиваете.
Дважды наверняка чеканились, возможно и трижды. Потом, кто сказал, что крымскую медь 823 г. не Мухаммед бил, а Бек Суфи?
Это - то, что по теме.
Добавлено (29.07.2014, 00:01)
---------------------------------------------
Спасибо, Роман Анатольевич, - я уже пользовался Вашей статьей про Улу Мухаммеда, и сошлюсь обязательно опять, когда до Каффы 1430-х дело дойдет.
Ваша последняя мысль более всего похожа на правду: "малый" поскольку малую часть Улуса Узбека контролирует. "Большой" при этом не обязателен -- сравните: Малороссия и Россия.
По поводу султанов и их сыновей.
Борьба Давлата и Мухаммеда --- очевидный факт, который не позволяет говорить о том, что крымский хан подчинялся ордынскому.
То же самое можно сказать и о Бек Суфи, поскольку его поставили беи, которые по
свидетельству де Ланнуа были в контрах с Улу Мухаммедом. Откуда тогда берется
идея о иерархии султанов? Вы предложили, что если бывают "великие князья" и просто "князья", то наличие "султана" и "малого султана" означает также иерархию власти. Я слышал о великих герцогах, великих понтификах, великих каганах, но никогда не сталкивался с малыми герцогами, малыми князьями и малыми каганами в качестве титулов государей.
Существенно и то, что Вы применили один запрещенный прием, Роман Анатольевич:
дабы обосновать иерархию султанов Вы используете свою трактовку легенды "Султан сын султана",
а для того чтобыпереквалифицировать "сына" (родственника) из легенды в "сына" (зависимого правителя) Вы апеллируете к иерархии, которую Вам как раз и требуется обосновать, вопреки независимости Крыма.
Попробуйте отследить это в тексте (Вам это проще остальных).
Кроме того, в томарабском мире, где султан обозначало верховного правителя, назвать в формуляре
послания чужого государя-султана "сыном" было бы оскорблением. Султанов было по пальцам перечесть, и что бы
подумал Узбек или Абу Саид, если бы египетский султан назвал его "сыном"? Вас путает то, что арабские
источники называют татарских ханов "султанами". Это естественно, поскольку для них нет титула государя выше султана.
Утатар было сложнее. Вы как и арабы, должны смешать татарский властный титул "хан"
c родовым "султан", чего делать нельзя. Поэтому Вы уходите от сути с отговоркой " В джучидской традиции титулы «султан» и «хан» дополняли другдруга".
Попростому и не углубляясь, о том что это разные вещи Вам должно сказать не только соседство "хана" и "султана" в монетных легендах, но и то, как современники их понимали. "Хан" по-русски "царь", то есть государь, а "султан" --- всего лишь "царевич": это указание на родство с царем, а не на характер власти. "Царевичи" и "уланы" сами знаете, у московских князей служили, никакими государями не являясь.
То, что формулярное обращение "сын" предполагает обращение-адресацию от первого лица, которого не может быть на монетах ---
ужеизлишние подробности, как и то, что Вам трудно ответить на вопрос, какому султану подчинялся Дервиш, коль есть его монеты с "султан сын султана".
Излишне будет и то,что когда Вы сталкиваетесь с оборотом в винительном падеже "дал малого султана" остается выбрать (даже в современном русском), каков был именительный падеж --- "малый" или "малой". Я не могу исключить вовсе, хотя сам так не считаю, что "малой султан" --- малолетний еще в 1420 г. КичиМухаммед. Разве этого "малого" кто-то назвал по имени --- "Бек Суфи"? "Бек Суфи"? Нет. Сказано ведь только "именемь малого Солтана".
Куда нас может завести использование неправильной этимологии при переводе, можете прикинуть по формально правильному переводу на английский "царевы мужи" – "king's
husbands".
Кстати, Роман Анатольевич, "sultan Rossie" --- не верховский ли клиент?
Сообщение отредактировал Veram Onopa - Вторник, 29.07.2014, 01:04 |
| |
| |
| Alexander | Дата: Вторник, 29.07.2014, 15:47 | Сообщение # 9 |
|
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Награды: 1
Репутация: 2
Статус: Оффлайн
| Цитата Veram Onopa (  ) Дважды наверняка чеканились, возможно и трижды. |
| |
| |
| Veram Onopa | Дата: Вторник, 29.07.2014, 18:13 | Сообщение # 10 |
|
Полковник
Группа: Ветеран
Сообщений: 397
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Оффлайн
| Штемпельная цепочка Мухаммеда - под двести номеров.
Самый первый в ней - Ретовский 1914.46 (Vilcu.31). Я его июнем 1424 и датирую.
|
| |
| |
| Alexander | Дата: Среда, 30.07.2014, 16:09 | Сообщение # 11 |
|
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Награды: 1
Репутация: 2
Статус: Оффлайн
| Цитата Veram Onopa ( ) Самый первый в ней - Ретовский 1914.46 (Vilcu.31). Я его июнем 1424 и датирую. Добавлено (30.07.2014, 15:09)
---------------------------------------------
Аспры Рет.119, 108 (Вилку 12, 28) имеют один и тот же тип (штемпель?) латинской стороны +D+M+CAFA (оборотки Давлат Берди и Мухаммед соответственно), что может указывать на их хронологически близкую чеканку. Каким периодом их следует датировать?
|
| |
| |
| Vitaliy | Дата: Понедельник, 11.08.2014, 13:00 | Сообщение # 12 |
|
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 392
Награды: 0
Репутация: 7
Статус: Оффлайн
| Слухи о том что на Девлетах не было ободка из четырёх полудуг с моей точки зрения не точны  Добавлено (11.08.2014, 07:51)
---------------------------------------------
Gostunsky, уточните на какую площадку Вы предложили переходить ? А то я только заметил эту тему здесь Просто интересно какую площадку нужно ещё периодически просматривать? Добавлено (11.08.2014, 12:00)
---------------------------------------------
Alexander, кстати зачем Вы начали дискуссию в Галерее монет
Некоторые типа меня замечают такие дискуссии когда они уже заканчивают активную фазу
прошу Модераторов перенести её в раздел генуэзской татарских монет а в галерее оставить только фото
|
| |
| |
| Gostunsky | Дата: Среда, 13.08.2014, 00:33 | Сообщение # 13 |
|
Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 5
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| [quote=Veram Onopa;16241]Излишне будет и то,что когда Вы сталкиваетесь с оборотом в винительном падеже "дал малого султана" остается выбрать (даже в современном русском), каков был именительный падеж --- "малый" или "малой". Я не могу исключить вовсе, хотя сам так не считаю, что "малой султан" --- малолетний еще в 1420 г. КичиМухаммед. Разве этого "малого" кто-то назвал по имени --- "Бек Суфи"? "Бек Суфи"? Нет. Сказано ведь только "именемь малого Солтана". [/quote]
Андрей Леонидович, прошу прощения, но для меня это слишком странные рассуждения про падежи. Ведь современный русский язык не полностью соответствует русскому языку средневековья. Например, что такое "Большая Орда"? Может быть, для кого-то и сейчас будет открытием, что в переводе на современный русский язык это "Старшая Орда". Достаточно заглянуть в словарь. Кстати, к такому выводу пришел Трепавлов, который переводил название этого государства с какого-то тюркского языка с "Тахт эли". "Большая Орда" - старшая не сама по себе, а по отношению к другим, младшим ордам. Так и слово "малый" здесь означает "младший". Это "младший султан" по отношению к "старшему султану" - к Зелени Султану. Вы сами процитировали источник, которого я не знал, что в 1411 г. Джелал-ад-Дин занял Крым, затем занял Сарай, а в Крыму оставил Бека-Суфи. Отсюда и иерархия, когда младший крымский султан сидел при старшем сарайском султане. Оба пришли на трон с помощью Витовта, это была его политика. И султанами по отношению друг к другу их называли в русских землях. Это калька с русской терминологии (смоленский источник первой трети XV в.). А дело в том, что эти султаны долгое время жили и воспитывались в русских землях ВКЛ, в Киеве был их двор. Они скорее всего знали русский язык (например, у сына Бека-Суфи даже отчество называли на русский манер - Бексубович). Между прочим, участвовали в битве при Грюнвальде, еще не будучи ханами. Они руководили литовскими татарами, которые приехали служить Витовту при Тохтамыше. Поэтому опора на традицию русской дипломатии в трактовке источника здесь как раз уместна.
Крым не сразу отошел от Большой Орды. Это происходило шаг за шагом. Кстати, я уже высказывал свою точку зрения о том, что Хаджи-Гирей в Крыму точно так же некоторое время сидел под великим ханом Улу-Мухаммедом.
Опять ушел от темы поста... Хотя мне кажется, то что мы обсуждаем - это тема правильная и нужная.
А в качестве площадки у меня мой блог. Милости просим. Надеюсь, до конца года напечатается моя статья о новосильско-ордынских отношениях. Ну и крымскую тематику я еще планирую подымать в будущем.
|
| |
| |
| Gostunsky | Дата: Воскресенье, 21.09.2014, 14:49 | Сообщение # 14 |
|
Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 5
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| P.S. Наконец-то нашел, что описанная мной выше традиция в иерархических отношениях существовала в монгольской дипломатии времен Чингиз-хана. Еще до избрания его великим ханом между Темучжином и правителем улуса кереитов установились союзные отношения. Тоорил-хаган был назван отцом, а Темучжин - его сыном. Они не были кровными родственниками, это нормы дипломатии (См.: История татар. Т.3. С.85). То есть они были общими для татар и русских.
|
| |
| |
