Форум Нумизматики Крыма

Нужна помощь спецов

kanjura

Дата: Четверг, 20.11.2014, 23:22 | Сообщение # 91

Рядовой

Группа: Проверенные

Сообщений: 1

Награды: 0

Репутация: 0

Статус: Оффлайн

Здравствуйте уважаемый Server Mm . На последней монете , выставленной вами , видится зверь влево среди звезд . Вот мой похожий зверь .

Прикрепления: 4725994.jpg (272.1 Kb) · 0323258.jpg (275.5 Kb)

Server_Mm

Дата: Четверг, 20.11.2014, 23:54 | Сообщение # 92

Генерал-майор

Группа: Проверенные

Сообщений: 1289

Награды: 14

Репутация: 25

Статус: Оффлайн

Спасибо за интерес к теме. но вы ошибаетесь .если вы имеете в виду монету с 88 поста. она сильно смахивает на правую монету с рисунка 5 "б" с этой ссылки http://muzeydeneg.ru/research/mednyiy-chekan-dzhanibeka-v-kryimu/

al-Faghouri

Дата: Пятница, 21.11.2014, 00:05 | Сообщение # 93

Полковник

Группа: Модераторы

Сообщений: 979

Награды: 5

Репутация: 38

Статус: Оффлайн

Фельс из поста 78 - м.д. Тебриз. Редкая "птица" в Крыму среди большой стаи Абу-саидов малоазийских дворов.

Server_Mm

Дата: Пятница, 21.11.2014, 01:08 | Сообщение # 94

Генерал-майор

Группа: Проверенные

Сообщений: 1289

Награды: 14

Репутация: 25

Статус: Оффлайн

Ох как давно вас не было в моих темах. Евгений! А то пишу. выкладываю фотки ( и делаю их уже по совету уважаемого Ефимки).а ни какой реакции в ответ...А сколько ещё у меня непоняток (для меня ) ждут своего часу!

al-Faghouri

Дата: Пятница, 21.11.2014, 01:56 | Сообщение # 95

Полковник

Группа: Модераторы

Сообщений: 979

Награды: 5

Репутация: 38

Статус: Оффлайн

Цитата Server_Mm (

)

Зачем ханы ЗО .завоевавшие пол Евразии.на одних монетах чеканили своё имя. да и со всякими возвеличившими его титулами.или указывали "год выпуска монеты". а другие монеты пускали в оборот инкогнито ?Мне лично не нравиться словосочетание - " анонимный пул"(есть ещё более длинное и "пугающее" прилагательное "пула").Быть может. так называемые "анонимные пулы" и есть подражания?

Пол-Евразии завоевали не ханы З.О., а сыновья и внуки Чингиз-хана, возглавлявшие тумены, данные им сначала самим Ч-х, потом его наследниками, кому была передана (или отвоёвана) власть в Каракоруме, столице Великой монгольской империи. Произошли все основные завоевания в ранний, пассионарный, период их истории. А вот после, в эпоху сложения и существования государств под управлением чингизидов, они воевали преимущественно друг с другом и, в конце концов, теряли раннее подчинённые территории.
Сами ханы монеты не чеканили. Нет даже поводов подозревать, что они имели хоть какое-то отношение к выпуску денег. Этим занимались "специально обученные люди" из числа служащих прежних администраций, перешедшие на службу к монголам. В Китае и соседних землях - преимущественно китайцы и т.п., западнее, в мусульманских странах, чиновники и крупные купцы из Хорезма, Болгара и других покорённых государств. Где было преобладающим китайское влияние, там монгольские монеты выпускались по китайскому образцу (Юань). Где было больше представителей разных народов обращённых в ислам, - там по мусульманскому. Везде они были наёмными служащими, обслуживающими нужды правящей семьи, освящённой харизмой Ч-х. И семье этой (семьям) деньги были не нужны, нужны были некоторые блага, а как они приобретались - захватывались как военная добыча или покупались - это их мало волновало. Это были проблемы тех, кого они наняли за определённую плату.
Вот эти "ребята" и занимались выпуском монет. Они и определяли что будет написано или изображено на денежных знаках. Менталитет, привычки, традиции (в западной части) у них были выработаны под воздействием мусульманских правовых установок и такого же образа жизни, то есть шариатом. А там, со времён халифа Абд ал-Малика, был утверждён тип денег, что на них должно быть помещено. И имени правителя в этих положениях нет. Конечно, на протяжении мусульманской чеканки в разных странах и в разные времена ситуация не была статичной и менялась под воздействием местных традиций и появлявшихся в исламе (местных формах) течений. В "конституцию" вносились правки, но был каноничный текст к которому всегда можно было обратиться или вернуться. Напомню, что деньгами (полноценными, "правильными") были монеты из золота и серебра. Статус медных был гораздо ниже. Изготовленные из не-денежного. дешёвого металла, эти эрзац-деньги обслуживали самый нижний, базарный, мелкорозничный уровень торговли. Но их, например, не принимали в качестве налогов, только динары и дирхемы. Потому и требования к оформлению статусных монет отличались от требований к их разменным дешёвым номиналам. К золоту и серебру эти требования обычно были выше. Их даже выпускали разные административные команды. Если металл для динаров и дирхемов (далее будут только последние) хранился и предоставлялся на м.д. из сундуков самых высоких финансовых органов. то фельсы-пулы чеканились городскими властями или с их позволения в разных, многочисленных монетных мастерских. Их, властей, задачей было обеспечить производство и торговлю, в результате которых дирхемами (гривнами, сомами) собирались налоги, дань, и пр. выплаты в казну. То есть, в монгольских государствах (а мы говорим только о них) была создана финансово-экономическая пирамида, в которой, на самом верху, деньги были не нужны, туда доходили только материальные блага и исполнялись культурные и религиозные запросы. Для этой цели и работали финансовые (порой и военные) структуры. И уже они определяли внешний вид денежных знаков. Вот чем они руководствовались - это большой, сложный, многосторонний вопрос. Он, скорее, из области культурологии, исторической психологии и других совсем не нумизматических наук. Но, повторяю ещё раз, ханы-чингизиды и члены их семей к деньгам -монетам/слиткам, отношения не имели. На базар они не ходили, караванной торговлей не занимались.

al-Faghouri

Дата: Пятница, 21.11.2014, 01:56 | Сообщение # 96

Полковник

Группа: Модераторы

Сообщений: 979

Награды: 5

Репутация: 38

Статус: Оффлайн

Символом того, чьи были в стране деньги, служила тамга. В кочевом обществе она играла гораздо более главную роль, чем личное имя. Именно по этому она присутствует практически на всех монетах (по крайней мере, на большинстве) в периоды до-ислама и его распространения. Но вот с победой этой религии в главной-ставке орде, тамга с монет исчезает. Хотя позже иногда и появляется, но это уже другие истории. Дирхемы и пулы с тамгой инкогнито по форме, но не по содержанию. Исчезновение тамги и не-появление имени - это следствие глубокой пропитки городской, оседлой, жизни мусульманскими инъекциями, проникновением флюидов ислама в периферийные области бытия. Опять-таки, картина не статична. И в 14 в. много пулов с именами ханов. Эпизодическое появление имён связано с политикой презентации правителя, с правом "ас-сикка" - чеканки монет. Чьё на них имя, тот и правит, тот и главный, у того власть или обоснованная претензия на неё.
Так что "анонимные пулы" не подражания. Вполне нормальные (для своего сегмента) денежные знаки с необходимыми атрибутами - годом, монетным двором, знаками-изображениями различающими эмиссии для тех, кто читать не умеет.
Написанное выше есть очень общая картина, данная крупными мазками. По каждому вопросу можно написать объёмную статью, вместе они сложатся в книгу. Так-что извиняюсь за непонятные места.

Цитата

Server_Mm т.н. "ученики"(другое название не приходит на память)

ат-талаб, ед.ч. талиб, отсюда же "Талибан".
Можно и мюрид - последователь.

al-Faghouri

Дата: Пятница, 21.11.2014, 02:03 | Сообщение # 97

Полковник

Группа: Модераторы

Сообщений: 979

Награды: 5

Репутация: 38

Статус: Оффлайн

Цитата Server_Mm (

)

Ох как давно вас не было в моих темах. Евгений!

Конец года. Начался период подготовки отчётов, не только своего, но и по отдельскому занят. А к этим отчётам ещё многое доделать-завершить нужно. До НГ я не большой ходок на форумы.
Если кто зарегистрирован на ресурсе www.academia.edu , то может многое по нумизматике почитать там. Я выкладываю свои статьи и тезисы на двух (так получилось) площадках.
https://independent.academia.edu/GoncharovEugeny
https://ivran.academia.edu/EugenyGoncharov

crimea

Дата: Пятница, 21.11.2014, 06:46 | Сообщение # 98

Админ

Группа: Администраторы

Сообщений: 2423

Награды: 20

Репутация: 76

Статус: Оффлайн

Страница не найдена, почему то, пишет(

al-Faghouri

Дата: Пятница, 21.11.2014, 09:46 | Сообщение # 99

Полковник

Группа: Модераторы

Сообщений: 979

Награды: 5

Репутация: 38

Статус: Оффлайн

Понятно. Я-то через прописанный IP аккаунта захожу.
Тогда наберите в поиске Goncharov Eugeny или Eugeny Goncharov или кликните здесь. Вроде открывается.

Server_Mm

Дата: Пятница, 21.11.2014, 22:32 | Сообщение # 100

Генерал-майор

Группа: Проверенные

Сообщений: 1289

Награды: 14

Репутация: 25

Статус: Оффлайн

Евгений.Благодарю за поучительный экскурс в историю.Но .вы меня простите. в кое в чём я не могу с вами согласиться. В соседней теме http://coins.ucoz.ru/forum/8-1386-3 в посте № 22 Олег высказал свою мысль о зеркальном написании "Аллах" .А вы пишите о монетчиках подвластных ЗО территориях

Цитата al-Faghouri (

)

Где было больше представителей разных народов обращённых в ислам, - там по мусульманскому. Везде они были наёмными служащими,

Предположим. резчик был мусульманином. тогда на него не "попадало" изречение из Корана:"Нет принуждения в вере". а значит он знал арабскую письменность для чтения и изучения Корана.а в те времена люди были богобоязненные .и он не мог безграмотно написать.тем более "Аллах"! - это богохульство!И не нужно исключать присутствия на мд своего рода "госприёмки".А если предположить .что резчик был немусульманином.а представителем поробощённого другого народа.то почему он "замахнулся" на "Аллаха". а не просто вырезать на штемпеле :НЕправитель. НЕверховный. НЕсправедливый.... а то и с добавлением "крепкого" словца? .так .в виде протеста. чтоб эта монета курсировала по просторам улуса....А вот если такая монета чеканилась на подпольном мд и резчик был немусульманином.то это другое дело. Но это моё сугубо личное мнение.

al-Faghouri

Дата: Суббота, 22.11.2014, 04:37 | Сообщение # 101

Полковник

Группа: Модераторы

Сообщений: 979

Награды: 5

Репутация: 38

Статус: Оффлайн

Цитата Server_Mm (

)

Резчик вполне мог быть неграмотным. Он ремесленник, а не чиновник аппарата. Образование тогда не было всеобщим и бесплатным. Конечно, среди них были образованные люди и не мало. Количество же монет с кривыми надписями и ошибкам в них слишком хорошо свидетельствует об уровне не только образования резчиков-ремесленников, но и, зачастую, о невысокой профессиональной подготовке. С ошибками и перевёрнуто могли написать что угодно. Это отдельная, длинная повесть. Про работу восточных ремесленников как-то много написал на РАСМИРе.

Цитата Server_Mm (

)

И не нужно исключать присутствия на мд своего рода "госприёмки"

"Госприёмка" была. Особенно её наличие чувствуется в начале выпуска эмиссий новых типов монет. Позже, когда тип выходил в тираж, штемпелей требовалось много и резали их мастера, подмастерья, ученики, то уровень требований заметно снижался. Может их вообще уже не было. Неоднократно обращал внимание, что редкие монеты, чеканенные маленькими партиями, чаще всего имеют хороший стиль, правильную, красивую каллиграфию. Чего не скажешь о простых, часто встречаемых монетах.
Это общая практика, наблюдаемая и в европейской, и в русской чеканке.

Цитата Server_Mm (

)

А если предположить .что резчик был немусульманином. а представителем поробощённого другого народа.то почему он "замахнулся" на "Аллаха". а не просто вырезать на штемпеле :НЕправитель. НЕверховный. НЕсправедливый.... а то и с добавлением "крепкого" словца? .так .в виде протеста. чтоб эта монета курсировала по просторам улуса....А вот если такая монета чеканилась на подпольном мд и резчик был немусульманином.то это другое дело.

Ну такой идеологической партизанщиной в провинциальном средневековье не занимались, это другой, современный, уровень "политической борьбы". Разработка политтехнологов нового времени.
Резчики не-мусульмане работали на монетных дворах монгольской империи и её "дочек". Есть примеры, когда имя пророка в Символе веры написано в виде китайского иероглифа или буддийского атрибута "ваджра". И они - на серебряных номиналах. Ничего, ходили такие монеты. Смущали кого или нет - науке это не известно.
Предположительный пример резчиков-иноверцев (вопрос не разработан совершенно, но такое мнение сложилось не только у меня) - чекан Азака 15 в. и, немного, Каффы. Тамошние гравёры (итальянцы?) просто копировали какие-то образцы, не представляя что и как должно быть написано. Но массовость чеканки и сочетание сторон отчеканенных как правильными, так и искажёнными штемпелями, показывают, что это эмиссии штатных монетных дворов, не подражания.

al-Faghouri

Дата: Суббота, 22.11.2014, 04:38 | Сообщение # 102

Полковник

Группа: Модераторы

Сообщений: 979

Награды: 5

Репутация: 38

Статус: Оффлайн

Цитата

Цитата Server_Mmв посте № 22 Олег высказал свою мысль о зеркальном написании "Аллах"

Олег высказал мысль, имеет право. Но это не значит, что всё так оно и есть. Так же, как этот значок может означать перевернутое, невнятно прописанное "Аллах", он может быть и невнятно вырезанной тамгой. Оба мнения пока одновесны.

У меня есть статьи "Китайский след в джучидской нумизматике" I и II. Там разбирал некоторые похожие вопросы. Когда-нибудь отредактирую (что не было сделано в редакциях) и выложу на academia.edu
Следите за рекламой! wink