Суббота, 12.10.2024, 16:06
Портал Нумизматики и Истории Крыма
Главная | Форум Нумизматики Крыма | Регистрация | Вход
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS
  • Страница 5 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Модератор форума: al-Faghouri, Ориги_нал  
ИСЛАМСКИЕ МОНЕТЫ XI-XIII вв.
al-FaghouriДата: Суббота, 23.01.2016, 13:51 | Сообщение # 61
Полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 980
Награды: 5
Репутация: 38
Статус: Оффлайн
Цитата Sterling ()
Лично я абсолютно согласен с тем, что это аллегорическое изображение астрономического (астрологического, точнее) объекта...Но не Марса, а скорее всего - созвездия Персея с отрубленной головой медузы Горгоны...
При чем, что лично для меня наиболее интересно, - в детально проработанном костюме тюркского воина рубежа 12-13вв.!
Марса-планеты. Подобные изображения хорошо изучены и по другим объектам. Эта фигура входит в круг планет, а в круге созвездий - только Зодиак, никаких других нет.
Доспех- да, хорош. Я показывал ряд таких монет С. Яценко, он много иранскими и тюркскими костюмами и т.п. занимается, так для него просто новый вид источников открылся. Что-то уже использовал в работах.
 
Ориги_налДата: Суббота, 23.01.2016, 22:34 | Сообщение # 62
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 1679
Награды: 34
Репутация: 199
Статус: Оффлайн
Цитата Sterling ()
Вот такое дополнительное фото))

Фото по стилю подачи ,как в "Что-Где -Когда"..Как-будто из чёрного ящика достали. smile
 
SterlingДата: Среда, 27.01.2016, 12:38 | Сообщение # 63
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 67
Награды: 3
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
Цитата al-Faghouri ()
Марса-планеты. Подобные изображения хорошо изучены и по другим объектам. Эта фигура входит в круг планет, а в круге созвездий - только Зодиак, никаких других нет.
Евгений, категорически не согласен!
Только на монетах Артукидов помимо Персея есть изображения, которые смело можно определить, как аллегории созвездий: Близнецы, Центавра:





А в контексте монет Сельджуков, где изображения лучника и льва могут определяться, как созвездия Стрельца и Льва, а так же арабских зодиакальных монет, где представлен весь небосклон от созвездия Рака до созвездия Зайца, наличие на монетах Артукидов исключительно планет выглядит мягко говоря неестественно...
Прикрепления: 1800330.jpg (68.7 Kb) · 4275478.jpg (47.6 Kb)
 
al-FaghouriДата: Среда, 27.01.2016, 18:31 | Сообщение # 64
Полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 980
Награды: 5
Репутация: 38
Статус: Оффлайн
Кроме моего мнения, есть ещё исследования Хайдемана, Велан, ещё кого-то. Статьи и книги.
Есть подобные изображения на миниатюрах в рукописях, архитектурном декоре, зеркалах, металлической и керамической посуде. Это комплексное источниковедение, не только нумизматика.
Впрочем, не буду спорить...
 
SterlingДата: Среда, 27.01.2016, 19:55 | Сообщение # 65
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 67
Награды: 3
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
Цитата al-Faghouri ()
Есть подобные изображения на миниатюрах в рукописях, архитектурном декоре, зеркалах, металлической и керамической посуде
Евгений, бесспорно есть, - даже я без глубокого погружения в тему встречал десятки примеров в ДПИ!
Вот только почему трактовка аллегорические изображений именно на монетах Артукидов и Зенгидов ограничивается исключительно небесными телами?
Почему категорически отрицается гипотетическая возможность того, что это может быть созвездия или зодиакальные знаки, в то время, как на арабских монетах Оммеядов предоставлен весь зодиакальный цикл: заяц, краб (созвездие Рака), скорпион и многие другие созвездия и знаки Зодиака (месячные и годичные), включая Слона!
Или это тоже аллегории планет???
 
al-FaghouriДата: Четверг, 28.01.2016, 00:47 | Сообщение # 66
Полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 980
Награды: 5
Репутация: 38
Статус: Оффлайн
Она не отрицается, она гипотетическая, следовательно - не доказанная.
Омейядские монеты из ближневосточной культурной, в т.ч. астрологической, среды, а зангидские, артукидские и им подобные - из ирано-тюркской. Они близки и во многом переплетаются, но это не одно и тоже. И, потом, не совсем корректно сравнивать культуру омейядской эпохи, закончившейся в в середине 8 в., и огузо-туркменскую, начавшуюся (в Сев. Месопотамии) в самом конце 11. 
Честно скажу, символикой ранних арабских фельсов не занимался. Но среди изображений на них есть и амфора, и пальма, и ветки, и птицы, и плод граната, и джербоа, и, даже, менора. То есть, перечисленные тобой изображения стоят в линейке изобразительных типов и я не знаю, не уверен, что все их надо считать небесной, звездной символикой. 
Животное обозначение годов - это вообще из китайской культуры, к Бл. Востоку они отношения не имеют. Некоторые следы влияния там видны только в монгольскую и, ещё меньше, в тимуридскую эпохи. А раньше - не сталкивался. 
Кстати, краб как символ созвездия Рак, это из Месопотамии. Там водятся пресноводные крабы, один в один. Сам на Тигре, в верхнем течении, видел неоднократно. Латинское же его название Cancer и есть, что на русский переведено как Рак.
 
SterlingДата: Пятница, 29.01.2016, 01:07 | Сообщение # 67
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 67
Награды: 3
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
Цитата al-Faghouri ()
И, потом, не совсем корректно сравнивать культуру омейядской эпохи, закончившейся в в середине 8 в., и огузо-туркменскую, начавшуюся (в Сев. Месопотамии) в самом конце 11.
 Евгений, но я стараюсь не проводить прямой связи арабской культуры с тюркской, но пытаюсь рассмотреть визуально-образный язык региона в контексте восточной астрологии, которая без всякого сомнения имела огромное значение от Китая до Африки, от Самарканда до Константинополя... Например, вот великолепные монеты с задиакальными фигурами ВМ 16-го века, - многие изображения даже композиционно повторяют изображения на монетах Оммеядов, Артукидов, Зенгидов и Сельджуков Рума! Не учитывать этого тоже, мне кажется, нельзя.
Прикрепления: 4523699.jpg (325.3 Kb)
 
Ориги_налДата: Пятница, 29.01.2016, 15:44 | Сообщение # 68
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 1679
Награды: 34
Репутация: 199
Статус: Оффлайн
...ИМХО ...Подозрительные
 
al-FaghouriДата: Пятница, 29.01.2016, 20:27 | Сообщение # 69
Полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 980
Награды: 5
Репутация: 38
Статус: Оффлайн
Не, ничего подозрительного, ибо монеты имеют ....летнюю историю. 
Стерлинг больше занимается Западом, а al-Faghouri Востоком.
Запад есть Запад, восток есть Восток. И вместе им не сойтись. smile
 
SterlingДата: Суббота, 30.01.2016, 14:23 | Сообщение # 70
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 67
Награды: 3
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
Цитата al-Faghouri ()
Стерлинг больше занимается Западом, а al-Faghouri Востоком.Запад есть Запад, восток есть Восток. И вместе им не сойтись.
Но если говорить о восточной и западноевропейской нумизматике, то сходятся они уже сотни лет, со времен чеканки викингами псевдо куфических монет, а арабами - псевдовизантийских. Влияние же прослеживается на всей истории восточной нумизматики - с момента появления драхм в Персии.
 
al-FaghouriДата: Воскресенье, 31.01.2016, 15:57 | Сообщение # 71
Полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 980
Награды: 5
Репутация: 38
Статус: Оффлайн
Давайте на этом и остановимся. :)

ПыСы. Византийская нумизматика к западноевропейской ну никак не относится. Даже в Италии и Сицилии.
 
coinsДата: Четверг, 11.02.2016, 23:28 | Сообщение # 72
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4759
Награды: 15
Репутация: 51
Статус: Оффлайн
Как то упустил обсуждение астрологических сюжетов на монетах.
Я, уже много лет, увлекаюсь историей астрономии и астрологии.
Да, Евгений, конечно, на 100% прав - на монете именно Марс.
Он так, всегда, и отображался в сельджукской астрологической традиции - воин, с мечом и головой врага. 
Вот, в качестве примера, знаменитая чаша 12-13 века из Метрополитен Музея






На блюде - семь астрологических "планет" - Солнце, Луна, Меркурий, Венера, Марс, Юпитер, Сатурн.

Солнце -в центре. Луна узнаваема по символу месяца
Меркурий - молодой человек, пишущий на свитке бумаги
Венера - женщина, играющая на музыкальном инструменте
Марс - воин, в одной руке - голова врага, в другой - меч
Юпитер - судья (мудрец), в тюрбане (слева от Марса)
Сатурн - мужчина с бородой и оружием в обеих руках (слева от Юпитера)
Прикрепления: 4660554.jpg (121.6 Kb) · 6091785.jpg (69.3 Kb) · 2117952.jpg (69.3 Kb)
 
al-FaghouriДата: Пятница, 12.02.2016, 04:07 | Сообщение # 73
Полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 980
Награды: 5
Репутация: 38
Статус: Оффлайн
Да, чаша зачётная, просто супер!. Зрительно помнил её, но где как искать - забыл. Хотел её выставить.
 
coinsДата: Понедельник, 15.02.2016, 21:10 | Сообщение # 74
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4759
Награды: 15
Репутация: 51
Статус: Оффлайн
Цитата al-Faghouri ()
Да, чаша зачётная, просто супер!. Зрительно помнил её, но где как искать - забыл. Хотел её выставить.
Женя, если что надо, обращайся - это, одно из моих хобби - история астрономии и астрологии.
 
al-FaghouriДата: Понедельник, 15.02.2016, 21:34 | Сообщение # 75
Полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 980
Награды: 5
Репутация: 38
Статус: Оффлайн
Мы с тобой несколько раз по этим темам говорили. Но дальше процесс не идёт...
Надо что-то делать. Да...
 
  • Страница 5 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Поиск:

Сайт управляется системой uCoz