Суббота, 07.12.2024, 14:09
Портал Нумизматики и Истории Крыма
Главная | Форум Нумизматики Крыма | Регистрация | Вход
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS
  • Страница 1 из 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Модератор форума: al-Faghouri  
О датировке крымских пулов времен Токтамыша (?)
coinsДата: Понедельник, 19.09.2022, 13:25 | Сообщение # 1
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4759
Награды: 15
Репутация: 51
Статус: Оффлайн
Речь идет о монете:
https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=147778
Данный тип, условно, назовем, в данном диспуте, "Тип 1"

Кстати, коллеги, у кого есть монеты, где слова под датой более отчетливо видны?

И вот об этой монете (?)

https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=300767
Данный тип, условно, назовем, в данном диспуте, "Тип 2"
Прикрепления: 8790364.jpg (62.9 Kb) · 7769903.jpg (203.2 Kb)
 
ходжаДата: Понедельник, 19.09.2022, 13:25 | Сообщение # 2
Эксперт
Группа: Проверенные
Сообщений: 1046
Награды: 11
Репутация: 104
Статус: Оффлайн
Цитата coins ()
782 г.х. - по крайней мере, так можно прочитать дату монеты.
Хорошо!
Начнем нормальную дискуссию!
Там дата читается 872. На каком основании этот тип датировали 782 г.х. и тем более отнесли периоду правления хана Токтамыша? Не понятно.
782 читается на этой монете https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=300767 (если не обращать внимание на рисунок, который прикрепил модератор ЗЕНО).
Тоже отнесен периоду правления Токтамыша. На основании чего? Когда в 782 г.х. успели начеканить при Токтамыше медные монеты в Крыму?


Сообщение отредактировал ходжа - Суббота, 17.09.2022, 16:07
 
ходжаДата: Понедельник, 19.09.2022, 13:25 | Сообщение # 3
Эксперт
Группа: Проверенные
Сообщений: 1046
Награды: 11
Репутация: 104
Статус: Оффлайн
Обе эмиссии не могли быть осуществлены в Крыму в 782 г.х. при правлении Токтамыша. Оба типа в массе находят в Крыму, Тип "Адил в звезде" там очень распространен, встречается под разными надчеканами крымского происхождения, "Портал", "Адил", "Тамга в звезде", да и монеты без надчеканов встречается часто. Это дает повод, считать. что эмиссия "Адил в звезде"(или большая часть) осуществлялась в Крыму. То, что на монете легенда "Чекан Ал -- Джадида санат 782" не должна смущать. Мною и А. Косолаповым установлено. что монеты с "Чекан Ал -- Джадида" чеканились на разных дворах, разбросанных друг от друга. на тысячи километров. Отголосок этого явления находим https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=249528 Аналогия такого явления находится в самом Крыму https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=272949 Эмиссия типа "Розетка" с легендой "Чекан Сарая ал -- Джадида". На Нижней Волге и на Селитренном городище их находят ничтожно мало. Зато обмлие в Крыму.
Куликовская битва состоялась 8 сентября. Коллеги  на форумах обсуждали, мог ли Токтамыш успеть попасть в Крым до конца 782 г.х., чтобы там начать чеканить монеты, вроде пришли к мнению, что да. мог успеть к самому концу Но когда было время чтобы осуществить ДВЕ ОГРОМНЫЕ эмиссии меди? Какая в этом была экономическая необходимость?
 
coinsДата: Понедельник, 19.09.2022, 13:25 | Сообщение # 4
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4759
Награды: 15
Репутация: 51
Статус: Оффлайн
Цитата ходжа ()
Куликовская битва состоялась 8 сентября. Коллеги  на форумах обсуждали, мог ли Токтамыш успеть попасть в Крым до конца 782 г.х., чтобы там начать чеканить монеты, вроде пришли к мнению, что да. мог успеть к самому концу
1. 782 г.х. = апрель 1380-апрель 1381 гг
спорить, "успел ли Токтамыш" попасть в Крым - несколько неверная трактовка.
Во-первых, для чекана монет в Крыму нет необходимости присутствия тут лично самого хана.
Во-вторых, у нас есть серебряные крымские монеты Токтамыша с датой "782".
Т.е. да, "успел", монеты с годом 782 от имени Токтамыша выпускали в Крыму.\
Если выпускали серебро, то, вполне, могли выпустить и медь.
 
ходжаДата: Понедельник, 19.09.2022, 13:25 | Сообщение # 5
Эксперт
Группа: Проверенные
Сообщений: 1046
Награды: 11
Репутация: 104
Статус: Оффлайн
2 эмиссии? Один чекан Ал-- Джадида, другой Ал -- Джадида Крым? А серебро "Чекан Крыма"

Сообщение отредактировал ходжа - Понедельник, 19.09.2022, 12:36
 
coinsДата: Понедельник, 19.09.2022, 13:26 | Сообщение # 6
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4759
Награды: 15
Репутация: 51
Статус: Оффлайн
Цитата ходжа ()
2 эмиссии? Один чекан Ал-- Джадида, другой Ал -- Джадида Крым? А серебро "Чекан Крыма"
Во-первых, мы, пока говорим лишь о монете https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=147778

Данная монета, несомненно, относится к чекану Крыма, так как ниже, под датой, хорошо читается слово "Крым".
Мы эту монету обсуждали лет 15 назад.
В тех же обсуждениях прозвучала мысль, что, в данном случае, "Джадид" можно понимать как "Новый чекан Крыма"
Есть  крымская серебряная монета Токтамыша, с датой "785", с аналогичной надписью.
http://coins.ucoz.ru/forum/58-243-1
 
coinsДата: Понедельник, 19.09.2022, 13:26 | Сообщение # 7
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4759
Награды: 15
Репутация: 51
Статус: Оффлайн
Кстати, Нязым, давайте перенесем эту часть диспута в отдельную ветку, чтобы не смешивать с "Весами", которые, надеюсь, мы также когда либо обсудим
 
ходжаДата: Понедельник, 19.09.2022, 13:28 | Сообщение # 8
Эксперт
Группа: Проверенные
Сообщений: 1046
Награды: 11
Репутация: 104
Статус: Оффлайн
Нужно было перенести пост 12 из темы про "ВЕСЫ".

Сообщение отредактировал ходжа - Понедельник, 19.09.2022, 13:38
 
ходжаДата: Понедельник, 19.09.2022, 13:28 | Сообщение # 9
Эксперт
Группа: Проверенные
Сообщений: 1046
Награды: 11
Репутация: 104
Статус: Оффлайн
Цитата coins ()
В тех же обсуждениях прозвучала мысль, что, в данном случае, "Джадид" можно понимать как "Новый чекан Крыма"
Есть  крымская серебряная монета Токтамыша, с датой "785", с аналогичной надписью.
http://coins.ucoz.ru/forum/58-243-1
Есть еще трактовки слова "Джадида" в легендах, но это отдельная тема! Вот чеканена ли серебряная монета 785 г.х. в Крыму? Ведь есть медный тип 786 г.х. который точно не чеканился в Крыму! https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=243118


Сообщение отредактировал ходжа - Понедельник, 19.09.2022, 13:55
 
ходжаДата: Четверг, 22.09.2022, 08:28 | Сообщение # 10
Эксперт
Группа: Проверенные
Сообщений: 1046
Награды: 11
Репутация: 104
Статус: Оффлайн
Цитата Server_Mm ()
Нязым . о какой монете идёт разговор ? Может быть она у меня есть .
Перечекан с участием этого типа https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=44214
 
coinsДата: Четверг, 22.09.2022, 10:08 | Сообщение # 11
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4759
Награды: 15
Репутация: 51
Статус: Оффлайн
Цитата ходжа ()
Перечекан с участием этого типа https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=44214

Давайте я создам отдельный раздел в нашей "Галерее" для монет этого типа, набросаем туда сканы монет, у кого что есть, а там посмотрим.
Как корректно назвать этот тип монеты? Пул типа "Крым ал-Джадида" всем понятно будет?
 
ходжаДата: Четверг, 22.09.2022, 10:25 | Сообщение # 12
Эксперт
Группа: Проверенные
Сообщений: 1046
Награды: 11
Репутация: 104
Статус: Оффлайн
Спасибо!
Сканы монет не нужны, нужны перечеканы. Датирую этот тип 786 г.х. Точнее, он чеканился между 786 -- 791 гг.х. Через надчеканы датировку я уже обосновал.
 
coinsДата: Четверг, 22.09.2022, 10:33 | Сообщение # 13
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4759
Награды: 15
Репутация: 51
Статус: Оффлайн
Цитата ходжа ()
Точнее, он чеканился между 786 -- 791

Т.е. Токтамыш, но чуть позже 782 года.
Вполне допустимый диапазон.
Но -вопрос - что с датой? Откуда такое искажение?
Есть гипотезы?
 
ходжаДата: Четверг, 22.09.2022, 10:36 | Сообщение # 14
Эксперт
Группа: Проверенные
Сообщений: 1046
Награды: 11
Репутация: 104
Статус: Оффлайн
Все просто! Там реверсивные цифры. каждую цифру нужно перевернуть 872 превратится в 786.
 
coinsДата: Четверг, 22.09.2022, 10:41 | Сообщение # 15
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4759
Награды: 15
Репутация: 51
Статус: Оффлайн
Цитата ходжа ()
нужно перевернуть 872 превратится в 786.
Ну это как раз сложно в данном случае. Надо не только переворачивать, но и зеркалить - одной операцией, ИМХО, не обойдешься
 
  • Страница 1 из 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Поиск:

Сайт управляется системой uCoz