|
Сидящая собака влево
|
|
| al-Faghouri | Дата: Пятница, 26.08.2022, 20:38 | Сообщение # 16 |
 Полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 980
Награды: 5
Репутация: 38
Статус: Оффлайн
| "Вихревых розеток", "двух птиц" и разных других поздних типов (после 70-х гг.) в кучах из Хорезма и с Сырдарьи вообще не видел.
Изредка только такие попадаются
https://www.zeno.ru/showgallery.php?cat=11569
https://www.zeno.ru/showgallery.php?cat=17219
Причём, этих "изредка" больше в Хорезме. Хотя это может быть связано с тем, что хорезмского материала я видел намного больше, чем сырдарьинского.
Ты же видел больше северокавказского материала, поэтому обсуждаемый тип для тебя стал Сев.Кав.
В общем, это я к тому, что и "адиль/собака", и те типы, что по ссылкам, могли чеканиться не в одном регионе. Иначе трудно объяснить почему из всего множества Сев.Кав. типов пулов только эти три худно-бедно попадали значительно дальше от р. Урал на восток, а другие, встречающиеся чаще, не попадали.
|
| |
| |
| ходжа | Дата: Пятница, 26.08.2022, 21:32 | Сообщение # 17 |
 Эксперт
Группа: Проверенные
Сообщений: 1046
Награды: 11
Репутация: 104
Статус: Оффлайн
| 1. https://www.zeno.ru/showgallery.php?cat=11569 здесь 2 разных типа разница в дате, примерно с 10 лет
Этот, где то в тех краях и чеканили https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=119724
Этот https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=34217 успел попасть и на СК и в Крым и в города Нижнего Поволжья, что говорит о том, что чеканился в период Токтамыша и до событий на Тереке. Видел даже с надчеканом крымским 15 века "Окно". Его место чекана еще нужно найти. По мне, чья то орда.
2. Топор мы уже обсуждали. Добавить нечего.
3. По поводу "Сидящей собаки". Здесь важна датировка. ее чеканили в 797 г.х. перед событиями на Тереке и монеты успели попасть в городища Нижнего Поволжья до разорения. https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=34217 между 795 -- 797 г.х. Но ни "Розетку", ни "Двух птиц" не перечеканивает. То есть пришлая и вполне могла чеканиться на Левобережье Волги в том же 797 г.х. Могу, только предположить, что и Зверь и Сидящая собака попали в упоминаемые края вместе с угоняемыми войсками Тимура населением. Из упомянутых тобой трех типов, северокавказскому чекану отношу Сидящую собаку. И эту собаку, отношу чекану Орды самого Токтамыша. Двумя годами ранее аналогичная ситуация с Зайцем https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=141702
|
| |
| |
| ходжа | Дата: Пятница, 26.08.2022, 21:37 | Сообщение # 18 |
|
Эксперт
Группа: Проверенные
Сообщений: 1046
Награды: 11
Репутация: 104
Статус: Оффлайн
| https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=86562
|
| |
| |
| ходжа | Дата: Суббота, 27.08.2022, 04:20 | Сообщение # 19 |
|
Эксперт
Группа: Проверенные
Сообщений: 1046
Награды: 11
Репутация: 104
Статус: Оффлайн
| Цитата al-Faghouri (  ) Ты же видел больше северокавказского материала, поэтому обсуждаемый тип для тебя стал Сев.Кав. |
| |
| |
| al-Faghouri | Дата: Воскресенье, 28.08.2022, 19:22 | Сообщение # 20 |
|
Полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 980
Награды: 5
Репутация: 38
Статус: Оффлайн
| На вопрос из поста #7 косвенно уже ответил: из восточных провинций монет рассматриваемых типов мне известно мало, из Хорезма больше десятка, с Сырдарьи менее его. Перечеканов и надчеканок среди них нет. Хотя статистика неубедительная, но другой у меня нет. Когда проходили через руки тысячи хорезмской меди меня интересовали другие вопросы, но что-то попутно отмечал. Где-то в недрах лежит баночка "иногородние монеты из Хорезма", маленькая, монет мало, из м.д. представлены Сарай, Сарай а-Д, Гюлистан, Хаджи-Тархан.
Тем не менее, отсутствие там других северокавказских типов массовой чеканки, но присутствие этих, не позволяет уверенно считать их северокавказскими.
Что это чекан чьей-то орды -- тут согласен, сам давно это и предполагаю. Так же предполагаю, что эта чья-то орда выдвинулась во второй половине 790-х гг. с востока на запад, а твоя выборка и наблюдения позволяют считать, что остановилась она на Северном Кавказе.
С угнанным Тимуром населением вообще невозможно связывать. В источниках, насколько помню (пишу по памяти) упомянуты "красны девицы". Они принесли с собой в Хорезм и на Сырдарью пулы трёх нечастых типов? Да ну?!
Вообще, чеканка в Золотой Орде времён СВО (а иначе этот поход не назвать) Тимура интереснейшая тема. Ситуация там менялась довольно быстро не только в военном плане, но и в других, включая чеканку дангов, пулов, надчеканивание и перечеканивание последних.
|
| |
| |
| ходжа | Дата: Воскресенье, 28.08.2022, 22:37 | Сообщение # 21 |
|
Эксперт
Группа: Проверенные
Сообщений: 1046
Награды: 11
Репутация: 104
Статус: Оффлайн
| Цитата al-Faghouri ( ) На вопрос из поста #7 косвенно уже ответил:
Ты все время упоминаешь про трех нечастых типов. Ладно "Сидящая собака", но остальные типы почему считаешь, что чеканились на Северном Кавказе? Известных оттуда экземпляров считанные единицы. Или у тебя другая статистика?
По поводу чьей то Орды!
Когда ты упрекал нашу троицу, на Расмире, про птичьи язык, не удосужился проанализировать излагаемую информацию. Северо -- Кавказских типов меди хватает, вопрос локализации и датировки решается, на сегодня вполне успешно. Понимание того, что одни типы чеканились местными администрациями, а другие кочевыми ордами и приводят к диспутам. Ключом здесь служит их датировка и статистика находок. Субъективное мнение должно опираться на факты, аргументы, статистику. Ты упорно не принимаешь аргументацию! Они чеканились в 797 г.х. ДО СОБЫТИЙ НА ТЕРЕКЕ! Они в городищах разоренных Тимуром. Или считаешь, что торговцы взяли кучу монет чеканенных в короткое время и повезли в Хорезм, который был под Тимуром? Да и кучка то твоя маловата. Вопрос как они туда попали требует отдельного исследования. Естественно не джины их туда экспрессом доставили, а люди. я тебе показывал кошелек прибывши в Булгарский вилаета из СК, состав монет это показал. Этот же состав позволил датировать этот кошелек.
В 795 г.х. чья то Орда уже очень серьезно наследила на ТЕРЕКЕ https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=207220 Пришла и начала перечеканивать "Пушистые розетки", надчеканенные https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=141702 и не надчеканенные https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=127441
|
| |
| |
| al-Faghouri | Дата: Понедельник, 29.08.2022, 10:29 | Сообщение # 22 |
|
Полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 980
Награды: 5
Репутация: 38
Статус: Оффлайн
| Ходжа, ты мой пост далее процитированной фразы читал?
После прочтения твоего ответа сложилось впечатление что нет.
И не надо за меня считать то, что я сам не считаю. Это уже на манипуляцию похоже.
|
| |
| |
| ходжа | Дата: Понедельник, 29.08.2022, 11:03 | Сообщение # 23 |
|
Эксперт
Группа: Проверенные
Сообщений: 1046
Награды: 11
Репутация: 104
Статус: Оффлайн
| Цитата al-Faghouri ( ) И не надо за меня считать то, что я сам не считаю. Это уже на манипуляцию похоже.
Новые типы обнаруживаются где-то https://www.zeno.ru/showgallery.php?cat=15469&page=5 но впоследствии их начинают находить в другом месте.
Ребят из СК начал опрашивать. Некоторых пригласил присоединиться к обсуждению.
Сообщение отредактировал ходжа - Понедельник, 29.08.2022, 11:06 |
| |
| |
| ходжа | Дата: Вторник, 30.08.2022, 10:37 | Сообщение # 24 |
|
Эксперт
Группа: Проверенные
Сообщений: 1046
Награды: 11
Репутация: 104
Статус: Оффлайн
| Пошли первые сообщения мне на почту от ребят из СК, информация о десятках одиночных находок.
|
| |
| |
