Форум Нумизматики Крыма

пул с надчеканом "колесо с хвостиком"

coins

Дата: Пятница, 13.07.2012, 15:34 | Сообщение # 46

Admin

Группа: Администраторы

Сообщений: 4759

Награды: 15

Репутация: 51

Статус: Оффлайн

Quote (Choref)

Пока нет. Я таких вживую не видел... А в можно узнать, в каком регионе Крыма их находят?

Вот это пока не могу сказать. Попробую уточнить.

Космополит

Дата: Пятница, 13.07.2012, 15:35 | Сообщение # 47

Лейтенант

Группа: Проверенные

Сообщений: 138

Награды: 0

Репутация: 1

Статус: Оффлайн

Quote (Choref)

А в можно узнать, в каком регионе Крыма их находят?

Основной регион находок - Бахчисарайский район.

coins

Дата: Пятница, 13.07.2012, 15:39 | Сообщение # 48

Admin

Группа: Администраторы

Сообщений: 4759

Награды: 15

Репутация: 51

Статус: Оффлайн

Quote (Космополит)

Попалась статья буквально третьего дня. Вам ничего не напоминают рисунки? Теперь есть направление поиска.

Уважаемый Космополит!
Знаю эту работу (вот здесь - ее полый вариант http://tashlar.narod.ru/text/chervonnaya-nogay.htm )
Но автор пишет о ногайских родовых знаках.
А были ли у ногайцев амбиции и возможности наадчеканивать монету?
И смысл этого?
собственной государственности у них, вроде бы, не было...
Хотя стоит и в этом направлении подумать!

Космополит

Дата: Пятница, 13.07.2012, 16:00 | Сообщение # 49

Лейтенант

Группа: Проверенные

Сообщений: 138

Награды: 0

Репутация: 1

Статус: Оффлайн

Quote (coins)

Но автор пишет о ногайских родовых знаках.
А были ли у ногайцев амбиции и возможности наадчеканивать монету?
И смысл этого?

1. В одном из моих постов приведен надчекан на турецкой монете 812 г.х. Это время влияния Эдигея, главы рода мангытов, основатель Ногайской орды. На одной из серебряных крымских монет Дервиша упомянуто имя Идику.
2. Ещё при Токтамыше на медных монетах изображали личинообразную тамгу, т.н. "тамга эмира Ибрагима". Её продолжали изображать и при Тимур-Кутлуге .
3. В это время на самаркандских мири и пулах изображали тамгу Тамерлана (три кольца) и имя султана.
это всё про амбиции.

А возможность надчеканить монету - это самый простой вариант, который как раз в это время использовали и русские княжества, причём почти каждое. Да, и про возможности - Ногайская Орда начала влиять на всё пространство Дешт-и Кыпчака, назначая и поддерживая ханов. Я понимаю, что Бик Базар требовал разменной мелочи, т.к. его обороты были немалыми. Чекан в Махмуд Бик Базаре, Мансур Бик Базаре, Тимур Бик Базаре, Хаджике Бик Базаре серебряных дангов говорит о развитых торговых отношениях и больших амбициях ногайских биев.

Я практически уверен, что этот надчекан - ногайская тамга. Есть ещё один пул Бик Базара - там изображены и Джучидская тамга и ногайская тамга тоже упомянутая в этой статье. Прорисовка ещё не готова.

Choref

Дата: Пятница, 13.07.2012, 16:12 | Сообщение # 50

Рядовой

Группа: Ветеран

Сообщений: 46

Награды: 0

Репутация: 4

Статус: Оффлайн

Согласен. Об этом и думал. Потому и упомянул Чуфут-Кале smile

А что за статья? Хотелось бы на нее сослаться.

Добавлено (13.07.2012, 15:07)
---------------------------------------------
Да, конечно, нагайская. Но, похоже, что ее проставляли в Крыму. Ведь монеты с ней находят только на полуострове? Я ведь правильно понял?

Добавлено (13.07.2012, 15:10)
---------------------------------------------
Все, отлично, нашел ссылку на статью!

Добавлено (13.07.2012, 15:12)
---------------------------------------------
К слову, вот интересная книга: В.В. Трепавлов - История Ногайской Орды. [2002, PDF, RUS]
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2772354

Космополит

Дата: Пятница, 13.07.2012, 16:21 | Сообщение # 51

Лейтенант

Группа: Проверенные

Сообщений: 138

Награды: 0

Репутация: 1

Статус: Оффлайн

Quote (Choref)

Ведь монеты с ней находят только на полуострове? Я ведь правильно понял?

Мне попадались только крымские находки.

А вот надчекан "тарак-тамга в шестиконечной звезде" - основные находки - Бахчисарайский район.

А есть где нибудь информация о расселении родов на полуострове? Например, Старый Крым - род Ширин.

Choref

Дата: Пятница, 13.07.2012, 16:30 | Сообщение # 52

Рядовой

Группа: Ветеран

Сообщений: 46

Награды: 0

Репутация: 4

Статус: Оффлайн

Видел карту Крыма с разбивкой на бейлики. Кажется, у Дюличева. Но это ведь не очень серьезно.
Может, не в курсе. Кадиаскерский сакк начали переводить? Там же столько нужной нам информации!

Добавлено (13.07.2012, 15:30)
---------------------------------------------
Есть еще у Эвлия Челеби. Помните, он приводит сведения о районах проживания Мансуров, Ширинов... Но это ведь позднятина.

coins

Дата: Пятница, 13.07.2012, 16:39 | Сообщение # 53

Admin

Группа: Администраторы

Сообщений: 4759

Награды: 15

Репутация: 51

Статус: Оффлайн

Quote (Choref)

Кадиаскерский сакк начали переводить? Там же столько нужной нам информации!

А что, им кто-то занялся?!!

coins

Дата: Пятница, 13.07.2012, 16:50 | Сообщение # 54

Admin

Группа: Администраторы

Сообщений: 4759

Награды: 15

Репутация: 51

Статус: Оффлайн

Quote (Космополит)

это всё про амбиции.

Ну, я, во-первых, это все-же в вопросительном ключе сказал, вовсе не исключая этого.
Но!
Все-же. Давайте задумаемся вот над чем.
Ведь за подобными надчеканами должны стоять:
а) эмитент
б) цель...
С (а) - непонятно. Если исходить из того, что надчеканы Крымские, то, в случае именно ногайского происхождения надчекана, кто может быть эмитентом? Некий, неизвестный нам бей? Или же какая-то известная нам личность, но о ком мы еще не думали в плане надчекана?
Давайте это тоже попробуем обсудить. Хотя бы в теор. плане.

По (б) - как я понимаюЮ надчеканы могут быть двух видов:
1. Экономическая, т.е. которая либо изменяет номинал (ценность) монеты, либо легализирует ее хождение на определенной территории (за %, конечно)
2. Политическая - декларация - вот он я, новый владыка. Что, на мой взгляд, опять же связано с некой территорией (государством).

Т.е., если я правильно рассуждаю, мы все равно должны исходить из того, что эмитент надчекана владеет (управляет,...) некой территорией. В нашем случае, в Крыму.
Я пока ничего не утверждаю, лишь рассуждаю вслух. Все ли правильно, ошибся ли я в чем-либо?

Choref

Дата: Пятница, 13.07.2012, 17:12 | Сообщение # 55

Рядовой

Группа: Ветеран

Сообщений: 46

Награды: 0

Репутация: 4

Статус: Оффлайн

Надеслся, что кадиаскерский сакк будет задействован... В свое время договорился с директором Крымского архива. У них там фотокопии почти всех томов. Она была не против. Но вырваться из музея не удалось - имел глупость проработать год в фондах и увязнуть в сверке. Из этого процесса вынес только непринятие музейного хранения как такового. Такой развал... Но это не важно. Сакк обещал перевести Нариман Абдулваап. Из Крымского индустриально-педагогического. Но, видимо, и у него не сложилось. Действительно, новых публикаций по сакку не видел.

Вы правы, мы еще ничего не знаем о надчеканках. Поднял вопрос, т.к. убедился, что они не имеют отношения к Мангупу. Проверял саму возможность его эмиссии и не мог упустить контрамарки. Можно, конечно, приурочить их появление к стабилизации экономики Крыма в XV в... Но нужно ее еще проследить. Нужны археологические публикации...

Veram Onopa

Дата: Пятница, 13.07.2012, 17:34 | Сообщение # 56

Полковник

Группа: Ветеран

Сообщений: 397

Награды: 0

Репутация: 8

Статус: Оффлайн

В начале 1420-х годов помимо знакомого ширинского Тэгине мы имеем
Саит Исмаила,
Саит Мансура,
Татолбея,
Сартохбея (дарога Каффы),
Орда Ходжу,
Орисбея,
Ходжабея,
Катулбея,
Балтабея,
Бекходжабея,
Бактомышбея,
Акберди,
Бердишикбея,
Гайдарбея,
Алибека.

Если кто-то из них в Кырк Ере сидел, значит он и наследил.

Choref

Дата: Суббота, 14.07.2012, 22:45 | Сообщение # 57

Рядовой

Группа: Ветеран

Сообщений: 46

Награды: 0

Репутация: 4

Статус: Оффлайн

А Вы не допускаете мысли, что надчеканка производилась не при одном, а при нескольких беях? И я не уверен, что она шла в Кырк Ере.

Добавлено (14.07.2012, 21:45)
---------------------------------------------
Уважаемые коллеги!

Дописал статью о контрамарках.
Если прав, то на Мангупе монет не чеканили и не надчеканивали.
Похоже, он был средней руки феодальной сеньорией с большими амбициями у владельцев и с натуральным хозяйством.

С Уважением,
М.Чореф