|
Неизданный Бек Суфи: легенда и штемпели?
|
|
| Veram Onopa | Дата: Четверг, 12.07.2012, 17:29 | Сообщение # 31 |
|
Полковник
Группа: Ветеран
Сообщений: 397
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Оффлайн
| Я думаю, что посмертная чеканка велась до тех пор пока не появился новый хан, но не думаю, что это был Мухаммад.
Соответственно, DVX без картуша - в генуэзском чекане - новый дизайн при новом хане и герцоге,
а в татарском - штемпеля с датой и 824 и 825 г.х. использованы уже в тот момент, когда Давлета уже избрали.
|
| |
| |
| Vitaliy | Дата: Четверг, 12.07.2012, 17:48 | Сообщение # 32 |
|
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 392
Награды: 0
Репутация: 7
Статус: Оффлайн
| Quote (Veram Onopa) Quote (Vitaliy)
двуязычных и вообще монет с латинской легендой не чеканил
Quote (Veram Onopa) В Capitolar della broche говорится, как я помню, о поставке в Тану из Венеции штемпелей.
Приведете конкретный пример монеты с латинской легендой отчеканенной в Тане итальянцами (этим штемпелями привезенным из Венеции или другим) если такие монеты были.
За почти 150 лет публикаций по истории итальянских колоний мне ничего в голову не приходит.
Quote (Vitaliy) по крайней мере это никто не доказал и это крайне маловероятно
Вопрос чеканки Таны тоже "далек от совершенства"? 
|
| |
| |
| Alexander | Дата: Четверг, 12.07.2012, 18:23 | Сообщение # 33 |
|
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Награды: 1
Репутация: 2
Статус: Оффлайн
| Quote (Veram Onopa) Соответственно, DVX без картуша - в генуэзском чекане - новый дизайн при новом хане и герцоге,
Вы имеете в виду этот тип?
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=48689
Quote (Veram Onopa) Я думаю, что посмертная чеканка велась до тех пор пока не появился новый хан, но не думаю, что это был Мухаммад.
Как-то туманно... Я так понимаю, речь идёт о начале 1422г.?
|
| |
| |
| Veram Onopa | Дата: Четверг, 12.07.2012, 19:31 | Сообщение # 34 |
|
Полковник
Группа: Ветеран
Сообщений: 397
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Оффлайн
| Quote (Vitaliy) Приведете конкретный пример монеты с латинской легендой отчеканенной в Тане итальянцами (этим штемпелями привезенным из Венеции или другим) если такие монеты были.
За почти 150 лет публикаций по истории итальянских колоний мне ничего в голову не приходит.
Если регистры монетного двора Венеции указывают на подобный факт - дело за малым - сделать раскладку штемпелей Мочениго и выявить оторвавшиеся пары.
Правда, дукатов чеканили тогда, по меньшей мере, 600 тыс. в год, а Мочениго 10 лет правил. Под 1000 монет понадобится.
"Настоящих буйных мало - вот и нету вожаков".
Файл с Capitolar у меня дома, не могу показать сейчас.
Одно радует: несовершенство для Таны (раз уж это часть Орды), меньше несовершенства для Орды.
|
| |
| |
| Alexander | Дата: Пятница, 13.07.2012, 17:48 | Сообщение # 35 |
|
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Награды: 1
Репутация: 2
Статус: Оффлайн
| Quote (Vitaliy) Приведете конкретный пример монеты с латинской легендой отчеканенной в Тане итальянцами (этим штемпелями привезенным из Венеции или другим) если такие монеты были. За почти 150 лет публикаций по истории итальянских колоний мне ничего в голову не приходит.
Vitaliy, так ведь Veram Onopa уже фактически ответил:
Quote (Veram Onopa) Если дукатов - то беда! Ну как отличить оригинальный дукат Мочениго, чеканенный в Венеции, от чеканенного в Тане штемпелями того же резчика?
P.S. Хотелось бы в этой ветке всё же сделать акцент на монеты Каффы Бек Суфи, коль уж тема о них, а не на чеканку Таны (хоть это тоже интересно).Добавлено (13.07.2012, 16:48)
---------------------------------------------
Veram Onopa, так правильно ли я Вас понял по кафинской чеканки (DVX без картуша) и их датировке? Уточните пожалуйста.
Сообщение отредактировал Alexander - Пятница, 13.07.2012, 12:01 |
| |
| |
| ПСН | Дата: Понедельник, 16.07.2012, 21:53 | Сообщение # 36 |
|
Майор
Группа: Ветеран
Сообщений: 254
Награды: 0
Репутация: 1
Статус: Оффлайн
| Quote (Veram Onopa) Соответственно, DVX без картуша - в генуэзском чекане - новый дизайн при новом хане и герцоге
+
Quote (Alexander) Добавлено (13.07.2012, 16:48)---------------------------------------------Veram Onopa, так правильно ли я Вас понял по кафинской чеканки (DVX без картуша) и их датировке? Уточните пожалуйста.
так же интересно ! почему именно этот тип .
|
| |
| |
| Veram Onopa | Дата: Вторник, 17.07.2012, 11:19 | Сообщение # 37 |
|
Полковник
Группа: Ветеран
Сообщений: 397
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Оффлайн
| Quote (Alexander) P.S. Хотелось бы в этой ветке всё же сделать акцент на монеты Каффы Бек Суфи
У Давлет Берди, по сути, два типа - замок с картушем и замок без картуша (замок с кисточками Рет.7 погоды не делает, единственный, по видимому, штемпель).
С картушем - частый, без картуша - редкий.
В кладе, который Вилку публиковал, всего две монеты без картуша и одна с кисточками. Остальное - с картушем и Улуг Мухаммад.
В кладе Victor023 - вовсе ни одного.
Естественно, без картуша - раньше.
Выпускать в смуту что-то, кроме посмертной монеты и СОМVNE IANVE IN невозможно.
Приходит заказчик на монетный двор и говорит - "сделайте мне дангов из моего серебра".
Даже если герцог очень хочет, чтобы DVX М было на монете, он ничего поделать не может.
Разве монета DVX М - Бек Суфи возможно? Ну разве ее заказчик возьмет? Разве у него ее возьмут продавцы?
Что бы Вы, господа, подумали о деньгах, на которых с одной стороны - трезубец, а с другой - "1 рубль" (двуглавый орел - 1 гривна  )?
Никогда не пробовали такой платить? А ведь это не серебро!
|
| |
| |
| Vitaliy | Дата: Четверг, 19.07.2012, 18:29 | Сообщение # 38 |
|
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 392
Награды: 0
Репутация: 7
Статус: Оффлайн
| Извините не понятно что такое "замок с картушем", "замок без картуша"?
Укажите пожалуйста №№ монет по Ретовскому с картушем и без
Что такое "замок с кисточками" на монете Рет.7 (что такое кисточки)?
Картуш
(франц. cartouche, от итал. cartoccio – сверток, кулек) – украшение в виде щита или не до конца развернутого свитка, на котором помещается герб, эмблема или надпись. Лепные и резные картуши украшали входы во дворцы. Были распространены в 16-18 вв.
http://www.archiportal.crimea.ua/k/kartush.htmlДобавлено (18.07.2012, 12:38)
---------------------------------------------
"замок" может и более точный перевод с итальянского, но "портал" более привычный и распространенный термин
картуш это любой ободок вокруг портала? Добавлено (19.07.2012, 17:29)
---------------------------------------------
Quote (Veram Onopa) В кладе Victor023 - вовсе ни одного.
Мне кажется то что то что продавалось в Интернете уже было не полным комплексом и было перебрано
поэтому корректнее говорить о том что там было а не о том чего там не было
|
| |
| |
| Veram Onopa | Дата: Пятница, 20.07.2012, 15:52 | Сообщение # 39 |
|
Полковник
Группа: Ветеран
Сообщений: 397
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Оффлайн
| Значение слов, Виталий, зависит и от того, кто их употребляет.
Танкист назовет "танком" вовсе не тот жбан, в который пивовар заливает пиво, и не те танки, которые расположены на танкере.
Франсуа Шампольон, который применил термин "картуш" в эпиграфике, не был кодитером и не насыпал конфетки в кулечки.
Он читал книжки, в которых картуш – стандартное обрамляющее украшение. Поэтому иероглифы c именами фараонов – "в картуше".
Эпиграфика же – одна из составляющих нумизматики.
С точки зрения искусствоведа готическая орнаментика (флероны), использованная на монетах Бек Суфи, также понятна.
Я мог бы сказать вместо "бубенчики" "дергадированное изображение листьев клевера", а вместо "кисточки" "деградированное изображения цветка лилии",
и это вызвало бы у Вас другие вопросы.
Что касается "порталов". Они появились в XIX в. как перевод "ianua" c классической латыни, поскольку те ребята ее еще в школе учили.
Сами, якобы, "порталы" появились уже в средние века, когда значение слова было иное. Замок в его генуэзском варианте появился на монете,
потому что в середине XIII в. самой престижной монетой стало турское денье и Генуя этой моде последовала.
Надеюсь, Вам не придет в голову называть замок на денье или на турских грошах "порталом" ориентируясь на терминологическое упущение предков.
Слава Богу, что называя "замок" "порталом" мы только лишаем себя знания, а не придумываем что-то несусветное,
типа простановки надченаки в Трапезунде и венецианских факториях, поскольку кому-то взбрело в голову назвать татарскую "звезду " "христограммой".
У меня от того клада Victor023 тоже не совсем хорошее ощущение – там есть пяток Мухаммадов с замком в картуше,
украшенном деградированными изображениями цветка лилии (как сказано? а?  ), но более частого раннего Давдет Берди совсем нет.
Впрочем, я не думаю, что, даже если он там был, его было много – какая нибудь непрочеканка проскочила бы.
|
| |
| |
| coins | Дата: Пятница, 20.07.2012, 16:38 | Сообщение # 40 |
 Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4759
Награды: 15
Репутация: 51
Статус: Оффлайн
| В кладе Victor023 - вовсе ни одного.
А о каком комплексе идет речь.
Дайте ссылку на него, если не трудно.
|
| |
| |
| Vitaliy | Дата: Пятница, 20.07.2012, 17:34 | Сообщение # 41 |
|
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 392
Награды: 0
Репутация: 7
Статус: Оффлайн
| я так понимаю Victor023 это логин на Виолити
где он продавал некоторый набор монет
|
| |
| |
| Veram Onopa | Дата: Пятница, 20.07.2012, 17:38 | Сообщение # 42 |
|
Полковник
Группа: Ветеран
Сообщений: 397
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Оффлайн
| Quote (Vitaliy) я так понимаю Victor023 это логин на Виолити
где он продавал некоторый набор монет
Вот этот наборчик 
http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?t=447772
|
| |
| |
| Vitaliy | Дата: Среда, 25.07.2012, 17:46 | Сообщение # 43 |
|
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 392
Награды: 0
Репутация: 7
Статус: Оффлайн
|
Сомневаюсь что это это весь комплекс и что интересные монетки из него не повытягивалиДобавлено (25.07.2012, 16:46)
---------------------------------------------
вот что написано на официальном сайте Феодосийского музея древностей о времени начала чеканки монет Каффой
http://old-museum.org/town/town_history_004_19.htm
отрывок из книги Катюшина:
Развитие внутренней торговли и местных ремесел активизировало денежное обращение, что привело к необходимости выпуска собственной монеты, чеканка которой началась в Каффе не позднее конца XIV века [97]. Ее основной денежной единицей стал серебряный аспр с изображением герба Генуи и латинской надписью на лицевой стороне и тамгой Золотой Орды и арабской надписью — на оборотной. После середины XV века оттиск герба Генуи был заменен изображением св. Георгия, а тамга Орды — тамгой крымских Гераев.[b]
не удивительно что в экспозиции феодосийского музея, старейшего кстати музея в Крыму и который недавно отпраздновал 200-летний юбилей, нет ни одной татаро-генуэзской монеты
|
| |
| |
| Alexander | Дата: Среда, 25.07.2012, 23:51 | Сообщение # 44 |
|
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Награды: 1
Репутация: 2
Статус: Оффлайн
| Quote (Veram Onopa) Выпускать в смуту что-то, кроме посмертной монеты и СОМVNE IANVE IN невозможно.
Кстати говоря, а сколько вообще известно (заведомо подлинных) штемпелей кафинских Бек Суфи?
По Ретовскому их всего 5, причем последние 4 завязаны на одном аверсе - все с кисточками в картуше - более поздние. Плюс известно несколько с трилистниками в картуше, ранние, но их тоже крайне мало, всего пара-тройка штук. Не маловато ли для постоянной чеканки с декабря 1420 по начало(?) 1422г. включая посмертный чекан?
|
| |
| |
| Veram Onopa | Дата: Четверг, 26.07.2012, 14:16 | Сообщение # 45 |
|
Полковник
Группа: Ветеран
Сообщений: 397
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Оффлайн
| Смотря какие штемпели Вы называете заведомо подлинными, Аlexander. Те которые нарисованы у Ретовского - подлинные? Или они фальшивые, потому что стоят на Zeno и у Хромова на сайте в фальшивых?
|
| |
| |
