|
Неизданный Бек Суфи: легенда и штемпели?
|
|
| himak | Дата: Пятница, 03.08.2012, 18:31 | Сообщение # 211 |
|
Майор
Группа: Ветеран
Сообщений: 229
Награды: 2
Репутация: 9
Статус: Оффлайн
| Quote (ПСН) с металлом вот загвоздка, монету могли взять "ту" Узбека лысого или ту же Каффу убитую.
Согласен, возможно. Но как объясните на монете из даже недолгого обращения, где ВСЯ плоскость равномерно стирается , ВЫПУКЛЫЕ царапины?Добавлено (03.08.2012, 17:31)
---------------------------------------------
Quote (Alexander) Как раз таки фуфло как правило чеканят, а не льют. Вырезать пару штемпелей гораздо выгоднее и отнюдь не сложнее, чем заморачиваться с отливкой и последующем доведением её до ума. Отливка - штучный товар.
Это заблуждение. Отливка это массовое производство. в Китае только ленивый не льет, да и вся культура построена на том, что в обращении были ЛИТЫЕ монеты, и с учетом численности населения и площадей для обращения нужно монет было на ПОРЯДОК, больше и ВСЕ, представьте себе ЛИЛИ! А сегодняшние технологии....
|
| |
| |
| Vitaliy | Дата: Пятница, 03.08.2012, 18:50 | Сообщение # 212 |
|
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 392
Награды: 0
Репутация: 7
Статус: Оффлайн
| не успеваю за Вашими обсуждениями, страниц 5 написали за 2 дня :-)
Quote (ПСН) ОК. и чего я завожусь.
Время рассудит.
Я некоторые из этих монет смотрел живьем - фуфло
Veram Onopa, Вы их видели живьем?
Quote (himak) Соглашусь с мнением Vitaliy, в двух случаях. 1й-когда он покажет из по стола пару штемпелей которыми билась монета и 2й- справка из института сталей и сплавов, что металл переливался последний раз более 100 лет назад.
Наверно меня не правильно поняли, я видел другую монету живьем а не на экране этой же серии
Та - отчеканенная на старой монете это видно по металлу
|
| |
| |
| himak | Дата: Пятница, 03.08.2012, 18:55 | Сообщение # 213 |
|
Майор
Группа: Ветеран
Сообщений: 229
Награды: 2
Репутация: 9
Статус: Оффлайн
| Quote (Veram Onopa) Не расскажете, каково на гнилье чеканить?
Quote (ПСН) его иногда не чеканят ,а давят
Quote (Alexander) Плюс монету искусственно старили, что тоже не лучшим образом отразилось на конечном её состояние.
Данная монета без всяких сомнений отчеканена.
НИКАКОЙ разницы нет, штемпелями ударили ее или они были закреплены в прессе, нагрузка на нее в конечном итоге была одинакова. Каков ее был предел прочности это и определило, обломиться она или нет, она могла обломиться даже в руках и после тиснения. ИХМО, данные штемпеля современное ФУФЛО, по дукту.
|
| |
| |
| Vitaliy | Дата: Пятница, 03.08.2012, 18:59 | Сообщение # 214 |
|
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 392
Награды: 0
Репутация: 7
Статус: Оффлайн
| Veram Onopa хотите вводить в научный оборот эти монеты - публикуйте, некоторые очень легко ложатся в разные концепции
я их видел живьем, смотрел в микроскоп 7 дней, сначала думал что Хромов ошибается, но постепенно убедился что эти монеты фуфло
и аргументы что подделать надпись 15 века невозможно меня не убеждают
я видел своими глазами что ту монету которую я смотрел недавно отчеканили на старой монете
|
| |
| |
| himak | Дата: Пятница, 03.08.2012, 19:00 | Сообщение # 215 |
|
Майор
Группа: Ветеран
Сообщений: 229
Награды: 2
Репутация: 9
Статус: Оффлайн
| И еще, это вторая монета которую я рассматривал здесь, более или менее, с пристрастием и по сему мои суждения касаемо только их.
|
| |
| |
| Alexander | Дата: Пятница, 03.08.2012, 19:28 | Сообщение # 216 |
|
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Награды: 1
Репутация: 2
Статус: Оффлайн
| Quote (himak) Это заблуждение. Отливка это массовое производство. в Китае только ленивый не льет, да и вся культура построена на том, что в обращении были ЛИТЫЕ монеты, и с учетом численности населения и площадей для обращения нужно монет было на ПОРЯДОК, больше и ВСЕ, представьте себе ЛИЛИ!
himak, при литье все монеты будут одиковые по форме. Это совсем не подходит для копирования проволочных монет - фуфлодел просто спалится на втором одинаковом экземпляре! Кроме того, средневековые монеты очень тонкие, что для литья не удобно. Ко всему в добавок есть определённые трудность с изготовлением формы и самой отливкой. Плюс плавка металла, муфельные печи и проч. оборудование. Потом монету надо дорабатывать, стачивать литник, чистить поле и т.д. - придавать вид отчеканенной монеты. И нужно возиться так с каждой монетой. Это геморно и долго! Куда надёжнее изготовить пару штемпелей. Заготовки бери какие хочешь, хоть те же подлинные убитые монеты. Поле монеты такое как надо. Все монеты разные по форме, как и надо. И главное - возможность изготовить от нескольких десятков до нескольких сотен и даже тысяч штук особо не напрягаясь, используя лишь молоток. Можно хоть на кухне клепать! 
|
| |
| |
| Veram Onopa | Дата: Пятница, 03.08.2012, 19:30 | Сообщение # 217 |
|
Полковник
Группа: Ветеран
Сообщений: 397
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Оффлайн
| Пока Вы, Александр, задумались над тем, как согласутется Ваше желание сверять монеты с коллекцией Ретовского
и наличие в ней "хромовских фальшаков",
мы можем обсудить другую малоразработанную проблему - чекан разновидности "замок без кисточек".
По видимому пост 185 - это нынешнее Ваше понимание проблемы.
Подозреваю, что выраженное там удидивление "Фактически получается вся чеканка велась лишь тремя(!) (с подновлениями) латинскими штемпелями "
должно было нас уверить в мизерности монетного производства Каффы, а вдобавок, - в отсутствии чекана во время смуты.
Должен ли кто-то всерьез полагать, несмотря на это "удивительное" свойство,
что из-за репликации штемпелей объемы производства не возрастают?
Не смею надеяться, что Ваше мнение таково.
Хотя в Вашем посте отмечено два штемпеля "без кисточек", я склонен думать, что их было три (как минимум).
Последняя монета показанная ПСН (у меня 105740) - того же штемпеля, что и 105028, битая уже треснувшим штемпелем.
Треснувшим в другом месте, нежели монета Булавы 105679 из 91 поста, на что Вы обратили наше внимание ранее.
Естественно, количество штемпелей можно установить и по другим признакам. Среди имеющихся монет -
три варианта зачистки зеркала штемпеля - своебразные "отпечатки пальцев".
Ход дискуссии был таков, что я не успел поблагодарить Вас за то, что Вы мое обратили в посте 179 на то,
что в моей сетке есть ошибка. Ошибка была - один и тот же штемпель был прописан в два ранга сетки.
Другое Ваше утверждение оказалось ошибочным.
Монета 105447 имеет общий штемпель аверса с монетой 104732, появившейся в 56 посте.
Но заметьте этот штемпель - вовсе не Ретовский.5, который лучше всего просматривается на моем номере 104756.
Что же в результате?
Вместо одного реверса и двух аверсов, связанных с "семью кисточками", мы имеем группу в три аверса и два реверса "без кисточек", существующую изолированно.
Надеюсь даже это показывает Вам, что чекан с именем Бек Суфи, намного сложнее, чем представлено у Ретовского.
И, если мы хотим продвинуться дальше, - его авторитета и его прорисей недостаточно.
Похоже, Вы не делаете свои прориси, а только на глазок сравниваете, попробуйте воспользоваться моими -
они привязаны на сайте к наполовину закрашенным кружкам над иконостасом и накладываются на картинки
Без прорисей мы вряд ли сможем согласовать позиции о расхождениях на матрицированных штемпелях.
Без чего этот чекан уже представить невозможно.
Вы можете добавить вывод о существовании изолированной группы штемпелей "без кисточек"
к тому списку вопросов, без обсуждения которых нам не обойтись несмотря на Ваше внутренне сопротивление и молчание.
Сообщение отредактировал Veram Onopa - Пятница, 03.08.2012, 20:01 |
| |
| |
| himak | Дата: Пятница, 03.08.2012, 19:46 | Сообщение # 218 |
|
Майор
Группа: Ветеран
Сообщений: 229
Награды: 2
Репутация: 9
Статус: Оффлайн
| Quote (Veram Onopa) три варианта зачистки зеркала штемпеля - своебразные "отпечатки пальцев"
Безусловно, три штемпеля сняты с одной матрицы!
|
| |
| |
| Alexander | Дата: Пятница, 03.08.2012, 20:17 | Сообщение # 219 |
|
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Награды: 1
Репутация: 2
Статус: Оффлайн
| Veram Onopa, штемпель без кисточек в процессе работы забивался и подновлялся. Мы сейчас будем считать число его подновлений рассматривая царапины на поле? И что это даст? Для меня важнее, что это прямое продолжения штемпеля с кисточками. Мы его выделили в отдельный подтип 3А, как визуально легко отличимый, и достаточно. Штемпелей на всю чеканку было всего 3 (отдельные болванки), которые (может за исключением первого) служили довольно долго и постоянно подновлялись по мере износа. Мы можем придираться к отдельным монетам и выискивать незначительные отличия, которые возникали как в процессе износа самих штемпелей, так и в результати их косметического ремонта. Но в таком случае абсолютно идентичных штемпелей вообще нет. Сколько монет - столько и штемпелей со своими изменениями, характерными для конкретного промежутка времени. Пусть незначительными, но изменениями. Так что, всё это нужно в отдельные типы и подтипы выделять? Зачем? Добавлено (03.08.2012, 19:17)
---------------------------------------------
Quote (himak) Безусловно, три штемпеля сняты с одной матрицы!
А вот и нет! Это один штемпель, который подновлялся по мере износа.
|
| |
| |
| Veram Onopa | Дата: Пятница, 03.08.2012, 20:41 | Сообщение # 220 |
|
Полковник
Группа: Ветеран
Сообщений: 397
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Оффлайн
| Quote (himak) Это заблуждение. Отливка это массовое производство. в Китае только ленивый не льет,
Полюбопытствуйте, господа. Это не штучный товар и одновременно - уникальные формы.
http://ancients.info/forums/showthread.php?threadid=2792
Quote (Alexander) Штемпелей на всю чеканку было всего 3 (отдельные болванки),
Это голословное утверждение, не имеющее под собой никаких оснований. Не только потому, что у Вас нет методов, позволяющих узнать, на какой железке какой вырезали, но и потому, что даже у "без кисточек" два штемпеля треснули. Все остальные, говорите, на одной железке резали? 
Железки не являются предметом штемпельного анализа.
Предметом анализа являются штемпели, поскольку количество отчеканенной монеты соотносится не с железками, а со штемпелями.
Поэтому Ваши 1-2-3 железки здесь неважны, как Вы этого еще не поняли?
Давайте, потом, не умножать сущности - 8 кисточек, 7 кисточек, 8 бубенчиков, без кисточек - это не типы. Типы - они в понятиях замшелого времени барона Кёне.
Это - дифференты на одном единственном типе. Если они у Вас на нескольких штемпелях - то это всего-навсего штемпельная разновидность, а вовсе не тип.
Я даже затрудняюсь, следует ли бубенчики в двух картушах (единственный штемпель), трактовать как тип.
Я опять не услышал от Вас мнений по существу - про Эрмитаж, про отвязавшуюся группу (про Ретовского.5), удалось ли Вам найти перегравировку на "фуфле" и проч.
А то мы так и будем на одном месте толочься.
Сообщение отредактировал Veram Onopa - Пятница, 03.08.2012, 22:27 |
| |
| |
| Alexander | Дата: Пятница, 03.08.2012, 20:54 | Сообщение # 221 |
|
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Награды: 1
Репутация: 2
Статус: Оффлайн
| Кстати, китайские фуфлоделы чеканят, а не льют фуфло. Где-то в сети были фото целого цеха с массой штемпелей и готовой продукцией. Добавлено (03.08.2012, 19:54)
---------------------------------------------
Quote (Veram Onopa) Это не штучный товар и одновременно - уникальные формы.
Да, все формы монет уникально круглые 
|
| |
| |
| Veram Onopa | Дата: Пятница, 03.08.2012, 21:07 | Сообщение # 222 |
|
Полковник
Группа: Ветеран
Сообщений: 397
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Оффлайн
| Ободки на всех разные. На чем их и поймали. Почитайте - там много полезного и жизненно важного.
|
| |
| |
| ПСН | Дата: Пятница, 03.08.2012, 22:43 | Сообщение # 223 |
|
Майор
Группа: Ветеран
Сообщений: 254
Награды: 0
Репутация: 1
Статус: Оффлайн
| Помоему тема разделена на две подтемы. "Чекан монет с именем Бек Суфи" и " возможные Подделки этого типа".
Зря Вы смешали всё одну кучу.
Я предлагал выделить обсуждение по фейкам в отдельную тему если есть настроение по прежнему обсуждать очевидное.
|
| |
| |
| coins | Дата: Пятница, 03.08.2012, 22:46 | Сообщение # 224 |
 Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4759
Награды: 15
Репутация: 51
Статус: Оффлайн
| Quote (ПСН) Помоему тема разделена на две подтемы. "Чекан монет с именем Бек Суфи" и " возможные Подделки этого типа".
Зря Вы смешали всё одну кучу.
Я предлагал выделить обсуждение по фейкам в отдельную тему если есть настроение по прежнему обсуждать очевидное.
Я именно для этого и создал "институт модераторства"...К сожалению, по причине UNIX-LINUX не получается пока триумвират, но ведь два модератора то уже есть...
На первый раз могу помочь, но только - коллегиально...Какие темы выделять в "подделки"?
|
| |
| |
| ПСН | Дата: Пятница, 03.08.2012, 23:00 | Сообщение # 225 |
|
Майор
Группа: Ветеран
Сообщений: 254
Награды: 0
Репутация: 1
Статус: Оффлайн
| Quote (Veram Onopa) - это не типы. Это - дифференты на одном единственном типе.
так они и выделены в подтип -штемпельную разновидность буквой "А"
|
| |
| |
