|
Неизданный Бек Суфи: легенда и штемпели?
|
|
| Veram Onopa | Дата: Среда, 20.06.2012, 16:34 | Сообщение # 1 |
|
Полковник
Группа: Ветеран
Сообщений: 397
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Оффлайн
| http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=112525
Господа!
Никто не в курсе, какая у типа легенда, есть ли другие экземпляры, кроме обозначенных, и есть ли ненадчеканенные?
Или вдруг картинки - спасибо заранее!
|
| |
| |
| Vitaliy | Дата: Четверг, 21.06.2012, 13:42 | Сообщение # 2 |
|
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 392
Награды: 0
Репутация: 7
Статус: Оффлайн
| С легендой не переборщите, по моему она обычная
Наверно не корректно ее называть не изданной или не опубликованной
Монета была опубликована на www.zeno.ru почти 10 лет назад и кстати при публикации правильно атрибутирована
Вы совершенно правильно указали ссылки на публикацию
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=74748
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=74749
|
| |
| |
| Veram Onopa | Дата: Четверг, 21.06.2012, 19:21 | Сообщение # 3 |
|
Полковник
Группа: Ветеран
Сообщений: 397
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Оффлайн
| Quote (Vitaliy) С легендой не переборщите, по моему она обычная
Пардон, на самом деле я считаю, что слова "предполагаемая легенда" на реальной монете отсутствуют. 
Но если серьезно, мы, похоже, опять возвращаемся к разговору о том, надо ли считать надпись типа
виннипуховского "ПОСТОРОННИМ В" - (Сomune Ianue in = Коммуна Генуи в)
обычной легендой только потому, что известно больше других экземпляров,
либо же ее надо считать легендой искаженной.
В отличие от подобной:
P.S. Погорячился про неизданный, думал в первую голову о компендиуме Ретовского.
Но Борейша и Казаров, как можно легко судить по монетам клада с Zeno, действительно публиковали тип в 2009 г.
Zeno, естественно, не издание, а ресурс (будем осторожнее с терминами, Виталий). Публикация была книжная.
Сам я монеты на Zeno не нашел, подсказали, и как видите там тоже легенды нет.
|
| |
| |
| Veram Onopa | Дата: Четверг, 21.06.2012, 19:27 | Сообщение # 4 |
|
Полковник
Группа: Ветеран
Сообщений: 397
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Оффлайн
| Quote (Vitaliy) С легендой не переборщите, по моему она обычная
Пардон, на самом деле я считаю, что слова "предполагаемая легенда" на реальной монете отсутствуют.
Но если серьезно, мы, похоже, опять возвращаемся к разговору о том, надо ли считать надпись типа
виннипуховского "ПОСТОРОННИМ В" - (Сomune Ianue in = Коммуна Генуи в)
обычной легендой только потому, что известно больше других экземпляров,
либо же ее надо считать легендой искаженной.
В отличие от подобной:
P.S. Погорячился про неизданный, думал в первую голову о компендиуме Ретовского.
Но Борейша и Казаров, как можно легко судить по монетам клада с Zeno, действительно публиковали тип в 2009 г.
Zeno, естественно, не издание, а ресурс (будем осторожнее с терминами, Виталий). Публикация была книжная.
Сам я монеты на Zeno не нашел, подсказали, и как видите там тоже легенды нет.
|
| |
| |
| Vitaliy | Дата: Четверг, 21.06.2012, 21:22 | Сообщение # 5 |
|
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 392
Награды: 0
Репутация: 7
Статус: Оффлайн
| Монета (не прорисовка) с которой началась эта ветка - супер!
Но, с моей точки зрения, последняя монета является современной имитацией, аналогичной тем которые обсуждали в теме с Фоллерами, сделанная абсолютно по той же технологии
Опубликуйте пожалуйста изображение другой стороны
Электронная или книжная публикации с общечеловеческой точки зрения - одно и тожеДобавлено (21.06.2012, 20:16)
---------------------------------------------
Кстати на тех подделках после IN иногда бывает C
К.Хромов считал что это резчик штемпеля хотел написать COPY т.е. Копия оказывается автор хотел написать Каффа :-) Добавлено (21.06.2012, 20:22)
---------------------------------------------
И приведите пожалуйста вес последней монеты
|
| |
| |
| Veram Onopa | Дата: Суббота, 23.06.2012, 01:48 | Сообщение # 6 |
|
Полковник
Группа: Ветеран
Сообщений: 397
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Оффлайн
| Я правда, удивился, Виталий, почему Вы за нее не бились.
Но мои два вопроса, если и у Вас такой нет, похоже останутся висеть в воздухе.
Оборотный штемпель Вы знаете, он тот же, что и здесь, вес - 1.02 г
http://coins.ucoz.ru/forum/9-104-558-16-1241092861
Только скажите, пожалуйста (я не понял), Вы трактуете обе монеты из того поста как фальшивые?
С после IN я никогда не видел, но хотел бы увидеть.
Если Вы имеете в Виду Zeno.19505 - то это недоразумение от Хромова.
Штемпель тот же, что и у приводимой монеты, соответсвенно, легенда -
COMVNE IANVE IN CAFE, а совсем не COMVNE IANUE INCorporated
|
| |
| |
| Vitaliy | Дата: Воскресенье, 24.06.2012, 20:17 | Сообщение # 7 |
|
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 392
Награды: 0
Репутация: 7
Статус: Оффлайн
| Quote (Veram Onopa) Но мои два вопроса, если и у Вас такой нет, похоже останутся висеть в воздухе.
фразу не понял, какие 2 вопроса?
У меня штемпеля перовой монеты в ветке нет - есть похожий, более простой.
Просить помощи на сайте бесполезно, те у кого могут быть такие монеты не настроены их публиковать, да и сайт наверно не читают.
Quote (Veram Onopa) Только скажите, пожалуйста (я не понял), Вы трактуете обе монеты из того поста как фальшивые?
Я же написал, первая монета в ветке в самом первом посте - подлинная, жаль что я ее не видел (точнее увидел когда торги закончились)
А следующую монету - однозначно считаю современной подделкой
Монету Zeno 19505 считаю тоже фальшаком.
Я 2 таких монеты держал в руках, и смотрел неделю в микроскоп МБС-10 с моей точки зрения - 100% подделка битая на старой монете
Пришлось вернуть.
|
| |
| |
| Alexander | Дата: Воскресенье, 01.07.2012, 17:57 | Сообщение # 8 |
|
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Награды: 1
Репутация: 2
Статус: Оффлайн
| О подлинности судить не берусь. Но уж больно монета уважаемого Veram Onopa смахивает на прорисовку из Ретовского.
Доводилось сталкиваться с современными подделками (правда, не генуэзских аспров) слизанными почти 1 в 1 из изданий 19в. вместе с присущими прорисовкам неточностями, которые на реальных монетах никогда не встречаются.
Пользуясь случаем, хотел бы уточнить по датировке генуэзских аспров Бек Суфи и вообще о начале их чеканки. Обычно встречается датировка 822-825гг.х. У Ретовского 1419-1420гг. Может есть какие исследования на эту тему или свои соображения? Буду признателен за высказанные мнения.
|
| |
| |
| Vitaliy | Дата: Вторник, 03.07.2012, 15:10 | Сообщение # 9 |
|
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 392
Награды: 0
Репутация: 7
Статус: Оффлайн
| Quote (Alexander) Доводилось сталкиваться с современными подделками (правда, не генуэзских аспров) слизанными почти 1 в 1 из изданий 19в. вместе с присущими прорисовкам неточностями, которые на реальных монетах никогда не встречаются.
с моей точки зрения так и есть
была еще более наглая подделка, когда подделали монеты ошибочно отнесенные Ретовским к чекану Каффы, и вообще лет 10-15 назад подделывали целые клады монет Каффы, подделывали даже рядовые монеты
Quote (Alexander) Пользуясь случаем, хотел бы уточнить по датировке генуэзских аспров Бек Суфи и вообще о начале их чеканки. Обычно встречается датировка 822-825гг.х. У Ретовского 1419-1420гг. Может есть какие исследования на эту тему или свои соображения? Буду признателен за высказанные мнения.
822 г.х. это и есть 1419-1420 г.г.
Ретовский не прочитал имя бек-Суфи, но не сильно ошибся в датировке
Вот например
http://www.hordecoins.folgat.net/Rpubl_Xconf.htm
есть еще работы Yevdokimov, Viktor изданные в Канаде на русском (!) языке, у нас этих книжек нет (поищите в Гугле)
Yevdokimov. Numismatics of the Genoese Kaffa
Yevdokimov. Copper coins of the Genoese Kaffa
Yevdokimov. Monety genu?ezskoi Kaffy
Yevdokimov. Serebr?i?anye monety genu?ezskoi Kaffy
|
| |
| |
| Alexander | Дата: Вторник, 03.07.2012, 18:00 | Сообщение # 10 |
|
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Награды: 1
Репутация: 2
Статус: Оффлайн
| Vitaliy, на Ваш взгляд, какой год с большей вероятностью следует считать началом эмиссии первых двуязычных монет Каффы? Датировка 1419-1422гг. (822 г.х. (5 февраля 1419 – 24 января 1420) - 825 г.х. (3 января 1422 – 22 декабря 1422)) всё же широковата и охватывает весь возможный промежуток чеканки. Можно ли её сузить (по каким-либо косвенным признакам)?
|
| |
| |
| coins | Дата: Вторник, 03.07.2012, 18:07 | Сообщение # 11 |
 Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4759
Награды: 15
Репутация: 51
Статус: Оффлайн
| Quote (Alexander) Vitaliy, на Ваш взгляд, какой год с большей вероятностью следует считать началом эмиссии первых двуязычных монет Каффы? Датировка 1419-1422гг. (822 г.х. (5 февраля 1419 – 24 января 1420) - 825 г.х. (3 января 1422 – 22 декабря 1422)) всё же широковата и охватывает весь возможный промежуток чеканки. Можно ли её сузить (по каким-либо косвенным признакам)?
Думаю, что ответить на Ваш вопрос можно только по документам той эпохи...Если что-то и есть в массариях Генуи, то подсказать нам может только Уважаемый Veram Опора...
|
| |
| |
| Vitaliy | Дата: Вторник, 03.07.2012, 20:52 | Сообщение # 12 |
|
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 392
Награды: 0
Репутация: 7
Статус: Оффлайн
| Уважаемый Alexander, я этому вопросу не придавал большого значения т.к. есть более интересные :-)
с моей точки зрения для монет на которых нет года чеканки, или имени консула или монетария это и так очень узкий диапазон
большинство других татаро-генуэзских монет имеют более широкий диапазон дат датировки
|
| |
| |
| Alexander | Дата: Вторник, 03.07.2012, 21:48 | Сообщение # 13 |
|
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Награды: 1
Репутация: 2
Статус: Оффлайн
| С конца 1421 г. миланским герцогом владевшим также Генуею был Филиппо Мария Висконти. На кафинских акче Девлет Берди есть DVX. MEDIOLANI., в то время как на монетах Бек Суфи такого не встречается. Выходит, 1422 г. уже под вопросом. Очевидно и началась чеканка не в самом начале 822 г.х. (монеты Дервиша 822 и Идику) и вряд ли синхронно с приходом к власти Бек Суфи в том же 822 г.х., возможно, уже после ухода с политической арены Идику в начале 1420 г. В итоге остаётся 1420-1421гг как наиболее вероятные годы чеканки. Как-то так...
|
| |
| |
| Vitaliy | Дата: Среда, 04.07.2012, 00:53 | Сообщение # 14 |
|
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 392
Награды: 0
Репутация: 7
Статус: Оффлайн
| математическая вероятность мало применима
с моей точки зрения и в 1419 могли чеканить (правители которые известны только по монетам вероятно могли быть и соправителями и т.д) и в 1422 (новости распространялись с некоторым опозданием)
а +-1 год мало что меняет или объясняет
эта ветка посвящена другой монете
предлагаю вынести лишние сообщения в отдельную ветку
Сообщение отредактировал Vitaliy - Среда, 04.07.2012, 17:59 |
| |
| |
| Veram Onopa | Дата: Среда, 04.07.2012, 23:54 | Сообщение # 15 |
|
Полковник
Группа: Ветеран
Сообщений: 397
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Оффлайн
| Quote (Vitaliy) математическая вероятность мало применима
Вы абсолютно правы, Виталий.
Двуязычную монету Каффы с генуэзским замком стали чеканить с 4 декабря 1420 г.
До этого момента генуэзский монетный двор не существовал. Не существовал он,
ибо в администрации Каффы не существовавло должности заведующего монетным двором,
обязательной, как Вы понимаете, не только согласно генуэзским монетным уставам, и не только на генуэзском дворе.
Эта должность появилась только 4 декабря, после того как из Генуи прибыл назначенный дожем заведующий.
|
| |
| |
