Понедельник, 21.08.2017, 07:41
Портал Нумизматики и Истории Крыма
Главная | Форум Нумизматики Крыма | Регистрация | Вход
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS
Страница 4 из 6«123456»
Модератор форума: al-Faghouri, Ориги_нал 
Форум Нумизматики Крыма » Нумизматический раздел . Обсуждение, помощь в определении. » Монеты Золотой Орды » Медь З.О. (Мои монеты: определение, обсуждение, вопросы...)
Медь З.О.
ходжаДата: Пятница, 11.11.2016, 23:49 | Сообщение # 46
Эксперт
Группа: Ветеран
Сообщений: 528
Награды: 9
Репутация: 51
Статус: Offline
Цитата alexcom
Подражание? Вес - 1,22 гр.

Встречается в Среднем Поволжье. Чеканился, наверное, во время правления хана Узбека. О каком подражании может быть речь?
 
alexcomДата: Суббота, 12.11.2016, 09:47 | Сообщение # 47
Генерал-лейтенант
Группа: Модераторы
Сообщений: 2533
Награды: 16
Репутация: 143
Статус: Offline
Цитата ходжа ()
О каком подражании может быть речь?
Я думал что основа для подражания лев с полудиском солнца м.д. Азака или Сарая.
 
ходжаДата: Суббота, 12.11.2016, 11:02 | Сообщение # 48
Эксперт
Группа: Ветеран
Сообщений: 528
Награды: 9
Репутация: 51
Статус: Offline
Цитата alexcom
Я думал что основа для подражания лев с полудиском солнца м.д. Азака или Сарая.

Термины и определения -- слабое звено в Джучидской Нумизматике. Скажите пожалуйста, если монету чеканил один из населенных пунктов Орды, в период правления хана Узбека, почти в самой середине государства и право чекана давалось правителем, то о каком подражании можно говорить?
Вот один из примеров
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=135432
Можно ли этот пул назвать подражанием, если он чеканился в Азаке, или его округе, и не редко встречается среди находок в Татарстане? Есть еще более кривые пулы Азака, и тоже встречаются далеко от места чекана, в других рынках Орды. В этих случаях нужно говорить о искаженном или деградированном чекане. Низкая квалификация резчика штемпелей. "Не стреляйте в пианиста, играет как может"! smile
 
alexcomДата: Суббота, 12.11.2016, 17:22 | Сообщение # 49
Генерал-лейтенант
Группа: Модераторы
Сообщений: 2533
Награды: 16
Репутация: 143
Статус: Offline
Понятно, мне просто до этой монеты не попадал этот официальный выпуск и о подражании я делал вывод только из сопоставления с известными мне типами Азака и Сарая. Спасибо за разъяснение! smile
 
ходжаДата: Суббота, 12.11.2016, 19:50 | Сообщение # 50
Эксперт
Группа: Ветеран
Сообщений: 528
Награды: 9
Репутация: 51
Статус: Offline
Цитата alexcom
Понятно, мне просто до этой монеты не попадал этот официальный выпуск и о подражании я делал вывод только из сопоставления с известными мне типами Азака и Сарая. Спасибо за разъяснение!

Такие пулы попадаются очень редко. Монета с Вашего фото четвертый мне известный экземпляр. Для локализации мало данных.
 
alexcomДата: Суббота, 12.11.2016, 23:31 | Сообщение # 51
Генерал-лейтенант
Группа: Модераторы
Сообщений: 2533
Награды: 16
Репутация: 143
Статус: Offline
Прорисовал птичку и что типа круговой надписи...

Прикрепления: 9167551.jpg(136Kb)
 
Ефимка1Дата: Понедельник, 14.11.2016, 11:46 | Сообщение # 52
Полковник
Группа: Ветеран
Сообщений: 559
Награды: 4
Репутация: 37
Статус: Offline
Цитата ходжа ()
В этих случаях нужно говорить о искаженном или деградированном чекане. Низкая квалификация резчика штемпелей.


Поправлю: "... искажённой резки штемпелей."
Иногда, вполне "цивильный" штемпель, после долгой работы и, соответственно, его правки превращается резчиком в искажённый штемпель. Но не этот случай.

С одной стороны, верно, низкая квалификация резчика, но с другой стороны, правда ИНОГДА и это определение - слабое звено в дж. нум.
А слово "подражание" - вообще, наислабейшее звено.

Добавлено (14.11.2016, 11:46)
---------------------------------------------
Видится то же птица. Своеобразная такая. Однако сомнения есть, но до след. экз.
А по 3 пулу склоняюсь, что не Орда. Но зверь знакомый.

Прикрепления: 5631350.jpg(41Kb)
 
ходжаДата: Понедельник, 14.11.2016, 11:51 | Сообщение # 53
Эксперт
Группа: Ветеран
Сообщений: 528
Награды: 9
Репутация: 51
Статус: Offline
Цитата Ефимка1
Поправлю: "... искажённой резки штемпелей."Иногда, вполне "цивильный" штемпель, после долгой работы и, соответственно, его правки превращается резчиком в искажённый штемпель. Но не этот случай.С одной стороны, верно, низкая квалификация резчика, но с другой стороны, правда ИНОГДА и это определение - слабое звено в дж. нум.А слово "подражание" - вообще, наислабейшее звено.


Говоря о низкой квалификации резчика, нужно иметь в виду, то что заказ на чекан монеты размещали в мастерские, которые занимались обработкой металла (кузнечная, ювелирная, посудная по металлу, оружейная и т.д.) но не имели опыта и навыка в монетном деле. Как пример можно привести чекан именных пулов Абдаллаха http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=164367 в Маджаре и его округе. Из оборота выводилось огромное количество меди, типов 752 -- 763 гг.х. Образовавшийся вакуум, нужно было заполнить массовым чеканом. Поэтому, кроме монетного двора, заказ размещали и в мастерских, где и резали штемпеля резчики не имевшие навыка  в монетном деле. Поэтому вместе с нормальными монетами встречаются монеты и с искаженными легендами. Объяснить это тем, что за 1 год произошла деградация чекана невозможно.
Еще пример, чекан этого типа пула в Мохши
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=159657
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=159658


Сообщение отредактировал ходжа - Понедельник, 14.11.2016, 11:52
 
alexcomДата: Понедельник, 14.11.2016, 13:14 | Сообщение # 54
Генерал-лейтенант
Группа: Модераторы
Сообщений: 2533
Награды: 16
Репутация: 143
Статус: Offline
Цитата Ефимка1 ()
Видится то же птица. Своеобразная такая. Однако сомнения есть, но до след. экз.А по 3 пулу склоняюсь, что не Орда. Но зверь знакомый.
Алексей, спасибо, отложим до появления новых экземпляров.
 
Ефимка1Дата: Понедельник, 14.11.2016, 15:07 | Сообщение # 55
Полковник
Группа: Ветеран
Сообщений: 559
Награды: 4
Репутация: 37
Статус: Offline
Цитата ходжа ()
Из оборота выводилось огромное количество меди, типов 752 -- 763 гг.х. Образовавшийся вакуум, нужно было заполнить массовым чеканом.


С этим я поспорю.
Ничего не выводилось и, соответственно, вакуум по этой причине не образовывался.
Невозможно вывести монету просто так с рынка, если она уже "привязана" товаром. Ведь когда осуществляется операция: товар-деньги, то это привязывает монету к товару. Или скажу по другому: в монете "завязана" стоимость товара.
Это фундаментальная основа любой рыночной экономики.
Как правило, монета просто уходила на рынок, так как местная власть отпускала её, т.е. она прекращала свою "местную функцию", в-следствии, ввода нового типа монеты (или "последующая местная монета") со своей "новой переоценкой" к серебру.
А вот когда они выпускали новую монету, то здесь "оперировали", т.е. выводили с рынка определённый объём уже рыночной монеты "методом передела". И оперировали уже массой. Могли 50 т., 100 т. вывести, а могли, в ряде случаев, совершенно не выводить с рынка.
Я как-то говорил о двух курсах, сущ. на рынке.
Но спорить сейчас не время. Когда оно придёт - поспорю, и аргументами моими будут - доказательства.

Цитата ходжа ()
Поэтому вместе с нормальными монетами встречаются монеты и с искаженными легендами. Объяснить это тем, что за 1 год произошла деградация чекана невозможно.


А если их было двое? И все местные? И все работали в одной местной мастерской?
И один из них - с высокой квалификацией, а другой - нет?
И один делал нормальные монеты, а другой - нет?
Соответственно, объяснение может дать только исследование шт. сеток. И только она ответит на вопрос: монета с деградацией из одной мастерской или нет...

Добавлено (14.11.2016, 15:07)
---------------------------------------------

Цитата alexcom ()
Цитата Ефимка1 ()
Видится то же птица. Своеобразная такая. Однако сомнения есть, но до след. экз.А по 3 пулу склоняюсь, что не Орда. Но зверь знакомый.
Алексей, спасибо, отложим до появления новых экземпляров.


Мудрое решение.
 
ходжаДата: Понедельник, 14.11.2016, 15:16 | Сообщение # 56
Эксперт
Группа: Ветеран
Сообщений: 528
Награды: 9
Репутация: 51
Статус: Offline
Цитата Ефимка1
Но спорить сейчас не время. Когда оно придёт - поспорю, и аргументами моими будут - доказательства.


Вот когда время придет, тогда и посмотрим!
Сначала посмотрим так
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=139723
Потом так
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=164367
Потом так
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=64327
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=46430
Потом, еще и так
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=81391
Вот так каждый раз выводили. И каждый раз огромные массы, за очень короткое время! Такая чехарда за 3 года. Здесь другое явление! Укрепление политической власти через финансовые рычаги управления и выбивание этих рычагов из рук противников. Чеканились то именные пулы, не только в декларативных целях. Получая на руки именные пулы, население вкладывало свое немногое как в "акции этого хана". Если придет новый хан, эти "акции" обесценятся. Надчеканивание, было промежуточным, быстрым выводом, других типов меди из оборота. Надчеканивание закончилось, другие типы не принимались в качестве, медной мелочи. Иначе смысла не было в надчеканивании. Потом именной чекан, как закрепление финансов в руках хана. Это справедливо для Маджара 764-767 гг.х. Я, пока, другие периоды не беру.


Сообщение отредактировал ходжа - Понедельник, 14.11.2016, 15:49
 
Ефимка1Дата: Понедельник, 14.11.2016, 16:57 | Сообщение # 57
Полковник
Группа: Ветеран
Сообщений: 559
Награды: 4
Репутация: 37
Статус: Offline
Цитата ходжа ()
другие типы не принимались в качестве, медной мелочи.

Цитата ходжа ()
Если придет новый хан, эти "акции" обесценятся.


Тогда вам предстоит объяснить, почему в потерянных кошелях содержались монеты, как местного производства и принимаемых к оплате по установленному курсу на момент чекана и ввода на местный рынок, так и "пришлые" не только с других территорий и других периодов, но и из других сопредельных государств, в том числе часть "пришлых" - предыдущие выпуски того же местного производства?

А также объяснить, почему передел монеты предыдущих выпусков, а равно и пришедших на этот местный рынок монет с других территорий различных периодов, фиксируется на всём протяжении выпуска местного кластера, в который входят типы, состоящие из шт. сеток (иногда очень длинных сеток), которые не пересекаются между собой, что говорит о длительных интервалах чекана, ввода данной монеты и участвовавших одновременно с "пришлой" монетой в качестве платежа за товар.
Причём каждый раз, в типах кластера, переделанная монета варьируется по количественным показателям.

И это я пока не говорю о надчекане "цветок", который чеканился где угодно, но только не на МД Маджара и самое главное - поверх "маджарской монограммы", которая в свою очередь вышла вся с МД Маджара и, вдруг, о чудо, перемещается в "мгновение ока" с маджарского рынка.
 
ходжаДата: Понедельник, 14.11.2016, 17:10 | Сообщение # 58
Эксперт
Группа: Ветеран
Сообщений: 528
Награды: 9
Репутация: 51
Статус: Offline
Цитата Ефимка1
Тогда вам предстоит объяснить, почему в потерянных кошелях содержались монеты, как местного производства и принимаемых к оплате по установленному курсу на момент чекана и ввода на местный рынок, так и "пришлые" не только с других территорий и других периодов, но и из других сопредельных государств, в том числе часть "пришлых" - предыдущие выпуски того же местного производства?


Кошельки опубликованы? Какого периода? И из каких мест? По поводу "цветков" мы уже писали несколько раз. Сначала "монограмма" идет туда где ставят "цветок", а потом возвращается в "мгновение ока" в Маджар. И это при одном и том же правителе. Например, именные пулы Абдаллаха чекана Маджар, попадают под цветок, а потом с цветком возвращаются в Маджар. Про переделы, сравните какое количество переделанных монет и какого периода и где встречается. Я перечеканы стараюсь собирать, но процент в общей массе находок не высок. Это о чем то говорит?


Сообщение отредактировал ходжа - Понедельник, 14.11.2016, 17:27
 
Ефимка1Дата: Понедельник, 14.11.2016, 17:48 | Сообщение # 59
Полковник
Группа: Ветеран
Сообщений: 559
Награды: 4
Репутация: 37
Статус: Offline
Цитата ходжа ()
Кошельки опубликованы? Какого периода? И из каких мест?


А как иначе я бы пришёл к выводу о сущ. двух курсов на рынке?
По периоду: их три - 770-ые, 780-ые и 790-ые.
Все из одного места.

Цитата ходжа ()
Сначала "монограмма" идет туда где ставят "цветок", а потом возвращается в "мгновение ока" в Маджар.


Ну и расскажите, какое кол-во идёт потом в Маджар?
Пару тройку десятков пул?
И это по сравнению с сотнями ... и ещё раз сотнями надчеканенных "цветком" пул в подъёмных материалах с территорий, не имеющих отношений к Маджару !!!

Цитата ходжа ()
Про переделы, сравните какое количество переделанных монет и какого периода и где встречается. Я перечеканы стараюсь собирать, но процент в общей массе находок не высок, это о чем то говорит?


Вопрос по сути не верно поставлен.
Его нужно ставить, когда "на руках" есть весь (какой угодно) разработанный кластер (но мощный и лучше несколько кластеров с одного места), включающий все типы шт. сеток.
И когда начинается его (или их - кластеров) анализ, в том числе совместно с поднятыми кошелями, вопрос будет иным, чем вы его ставите.
 
ходжаДата: Понедельник, 14.11.2016, 18:30 | Сообщение # 60
Эксперт
Группа: Ветеран
Сообщений: 528
Награды: 9
Репутация: 51
Статус: Offline
Цитата Ефимка1
А как иначе я бы пришёл к выводу о сущ. двух курсов на рынке?
По периоду: их три - 770-ые, 780-ые и 790-ые.
Все из одного места.


Я ни про 770-е, ни про 780,-е, ни про 790-е гг.х. Даже слова не писал!!!
Я писал, только о Маджаре и только о Маджаре! Между 764 и 767 гг.х. И конкретно о искаженном чекане именных пулов хана Абдаллаха, как пример. Это первое!

Добавлено (14.11.2016, 18:24)
---------------------------------------------

Цитата Ефимка1
Вопрос по сути не верно поставлен.Его нужно ставить, когда "на руках" есть весь (какой угодно) разработанный кластер (но мощный и лучше несколько кластеров с одного места), включающий все типы шт. сеток.И когда начинается его (или их - кластеров) анализ, в том числе совместно с поднятыми кошелями, вопрос будет иным, чем вы его ставите.

Когда Вы разберете один кластер, это будет только разбор одного кластера, хоть и детальный. Только разбор одного частного вопроса, в череде других вопросов.

Добавлено (14.11.2016, 18:27)
---------------------------------------------

Цитата Ефимка1
Ну и расскажите, какое кол-во идёт потом в Маджар?Пару тройку десятков пул?

Алексей!
Не забудьте об это написать в своей работе, когда будете упоминать в источниковедении работу В.П. Лебедева В.М. Павленко про Маджарский комплекс.

Добавлено (14.11.2016, 18:30)
---------------------------------------------
Кстати, на эти опубликованные кошельки где можно посмотреть?

 
Форум Нумизматики Крыма » Нумизматический раздел . Обсуждение, помощь в определении. » Монеты Золотой Орды » Медь З.О. (Мои монеты: определение, обсуждение, вопросы...)
Страница 4 из 6«123456»
Поиск: