|
Крым в эпоху Мамаевой Орды
|
|
| al-Faghouri | Дата: Воскресенье, 09.12.2012, 22:58 | Сообщение # 16 |
 Полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 980
Награды: 5
Репутация: 38
Статус: Оффлайн
| Quote (bulava) А по поводу сарайской знати, как это можно трактовать?
Ну так, что Сарайские эмиры не ушли с Мамаем, а остались на месте и прогнулись под Шибанидов. Что, в общем, понятно. Лучше под Мюридом, но дома, чем ХЗ-где и под Мамаем.  Зато потом началось: Тагай в Мохши, Черкес-бек в Хаджи-тархан, Булад-тимур в Булгар, кто-куда ещё?
|
| |
| |
| alexcom | Дата: Воскресенье, 09.12.2012, 23:18 | Сообщение # 17 |
 Генерал-лейтенант
Группа: Модераторы
Сообщений: 2721
Награды: 17
Репутация: 181
Статус: Оффлайн
| Quote (bulava) уважаемого Админа - с ДНЕМ РОЖДЕНИЯ!
Случайно зашел в непрофильную для себя тему а тут такой повод!
Саша! Поздравляю от всей души с Днем Рождения!!! Здоровья, удачи и интересных открытий в нашем увлечении, радости и благополучия семье!!!
|
| |
| |
| bulava | Дата: Воскресенье, 09.12.2012, 23:18 | Сообщение # 18 |
 Майор
Группа: Ветеран
Сообщений: 283
Награды: 1
Репутация: 10
Статус: Оффлайн
| Quote (al-Faghouri) Ну так, что Сарайские эмиры не ушли с Мамаем, а остались на месте и прогнулись под Шибанидов. Что, в общем, понятно. Лучше под Мюридом, но дома, чем ХЗ-где и под Мамаем. Зато потом началось: Тагай в Мохши, Черкес-бек в Хаджи-тархан, Булад-тимур в Булгар, кто-куда ещё?
Значит таки не пошли под знамена родного батуида  и отдались "залетному" шибаниду 
А вот, кстати, Григорьев весь этот поволжский "парад суверенитетов" относит к 1361 году, т.е. ДО противостояния двух М... 
|
| |
| |
| al-Faghouri | Дата: Понедельник, 10.12.2012, 08:59 | Сообщение # 19 |
|
Полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 980
Награды: 5
Репутация: 38
Статус: Оффлайн
| Не пошли под знамёна Мамая, они и сами-с-усами были... Зачем идти на горный берег Волги с царевнами (явно не на свой пикник, потому как Мамай их уже ангажировал), когда можно отстаться дома, в Сарайском улусе, а потом фыркнуть, не признать шибанидов тож и разойтись по любимым местам? Эти ребята, ну может кроме Булат-тимура (что ещё вопрос), не просто ушли абы куда, лишь бы вон из Сарая. Мамай в свой Азак, так почему бы и Тагаю с Черкес-беком не пойти именно туда где их знали, куда они были назначены (или как-то попали) при прежней власти. Времена и иерархия были чёткие, каждый сверчёк знал свой шесток. У кого небыло курируемого улусика, тот остался дома, с царём Амуратом.
Парад сувернитетов - можно и посмотреть как и когда это было.
ПыСы. Мы сейчас новую историю Смуты напишем... У кого это входит в ближайшие планы?
|
| |
| |
| bulava | Дата: Понедельник, 10.12.2012, 10:32 | Сообщение # 20 |
|
Майор
Группа: Ветеран
Сообщений: 283
Награды: 1
Репутация: 10
Статус: Оффлайн
| Да вроде бы изначальная цель была попробовать разобраться с тем,
ЧТО же происходило в крымском улусе и прилегающих к нему землях в начале эпохи "Мамаевой Орды".
Как вижу, в одном почти пришли к согласию:
скорее всего, в "начале славных дел" (аж до середины 770-х) Мамай навряд ли был так тесно связан
с Крымом, как это принято писать. И, скорее всего, его оплотом были земли несколько
северо-восточнее (левобережье Днепра, бассейн Дона, возможно, с какого-то времени и Азак).
Повис вопрос о возможном контрамаркировании монет прежних выпусков во времена Абдаллаха в Крыму
"птицеголовой тамгой" (кто-то из крымчан или некрымчан занимался этим вопросом?)
|
| |
| |
| al-Faghouri | Дата: Понедельник, 10.12.2012, 14:10 | Сообщение # 21 |
|
Полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 980
Награды: 5
Репутация: 38
Статус: Оффлайн
| Quote (bulava) Мамай навряд ли был так тесно связан
с Крымом, как это принято писать. И, скорее всего, его оплотом были земли несколько
северо-восточнее (левобережье Днепра, бассейн Дона, возможно, с какого-то времени и Азак)
Так это крымские сепаратисты хотят выдвинуть полуостров на передний план и оторвать его от общеордынской истории. 
Мне кажется, что Мамай не очень путешествиями к морю и интересовался. Судя по градостроительной и нумизматической активности, его больше Молдавия интересовала.
Кстати, когда-то пытался ввести термин "Эмират Мамая", он же был эмиром. Беком и беклярибеком тоже, но звучит не очень... Мамаева Орда - это конкретно его ставка, где и монеты чеканили, а вот для государства в целом - предлагаю Эмират.
|
| |
| |
| bulava | Дата: Понедельник, 10.12.2012, 14:29 | Сообщение # 22 |
|
Майор
Группа: Ветеран
Сообщений: 283
Награды: 1
Репутация: 10
Статус: Оффлайн
| Quote (al-Faghouri) Мамаева Орда - это конкретно его ставка, где и монеты чеканили
Вот тут - еще несколько вопросов.
В источниках ХІХ - начала ХХ века был термин "Мамаев Сарай". Потом он исчез.
И по ханским ставкам:
1) можно ли рассматривать городище Ста́рый Орхе́й, как ставку Мамая/Абдаллаха в 765/766 г.х.?
2) и появление монет с надписью "Орда Муаззам" в 766 г.х. как следствие переноса ставки восточнее?
3)" Кучугурское городище" - это постоянная (зимняя ставка) - в свете открытия возможной летней ставки Абдаллаха?
Интересны ваши квалифицированные мнения.
|
| |
| |
| coins | Дата: Понедельник, 10.12.2012, 15:18 | Сообщение # 23 |
 Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4759
Награды: 15
Репутация: 51
Статус: Оффлайн
| Коллеги!
Давайте, я все-же, для начала, попробуем собрать те источники о Мамае, которые имеются в нашем распоряжении.
Итак, "Чингиз-Наме".
(текст брал здесь - http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Chengiz-name/frametext.htm )
1. [Глава девятая]
НАЧАЛО ПОВЕСТВОВАНИЯ О БЕРДИБЕК-ХАНЕ
Стал ханом на троне отца своего сын его [Джанибек-хана] Бердибек. Очень глупым и безрассудным человеком был этот Бердибек. Убивал он своих родственников и огланов своих в страхе, что оспорят они ханство у него.
Говорят, был человек с многочисленными и сильными родичами по имени Канглы Тулубай . Был он аталыком хана. Не преступал [хан] слов его, что бы ни говорил тот. Был у него сын по имени Сумай. Богатырь-стрелок он был. Разбойничал тот Сумай во время Джанибек-хана. Убил его по той причине хан—да пребудет над ним милость [Аллаха]. Тулубай в злобе за этого своего сына подавал [Бердибек-хану] такой совет, внушал: “Ты сейчас — молодой человек. Сыновья, народившиеся у тебя в эту пору, будут расти [с тобой] наравне. Ты будешь стареть ото дня ко дню, они [же] — мужать. Оспорят они и отберут у тебя ханство завтра, когда состаришься ты. [Так] убивай [же] их сейчас. Как начнешь стареть, тогда и оставишь [их в покое]”. И тот злосчастный слушался его и убивал [своих сыновей] . Называют его по этой причине Керкин-Котан-хан.
В его время было много смут. Кыйат Мамай забрал правое [] крыло и ушел с племенами в Крым, [а] левое крыло /50б/ увел на берег реки Сыр Тенгиз-Буга, сын Кыйата Джир-Кутлы. [Бердибек-] хан со своими внутренними [людьми] находился в Сарае. Три года был он государем в городе Сарай, затем скончался. [109]
|
| |
| |
| bulava | Дата: Понедельник, 10.12.2012, 15:20 | Сообщение # 24 |
|
Майор
Группа: Ветеран
Сообщений: 283
Награды: 1
Репутация: 10
Статус: Оффлайн
| Quote (al-Faghouri) термин "Эмират Мамая"
Нравится.
И даже как-то обнадеживает: наконец-то и у нас - свой Э (не совсем объединенный, не совсем арабский, но...)
Хотя термин "Мамаева Орда" все же более традиционный, но и более многозначителен.
а "эмират Мамая" - более территориален.
Ну и посмотрим на политополоическую терминологию:
Эмира́т (от араб. أمیر [’amīr] — повелитель, вождь) — форма правления исламского государства. Слово «эмират» тождественно (равнозначно) с понятиями Халифат, Султанат и Имамат, возглавляемое эмиром. Эмират - это не наследственная монархия, изначально эмиров избирала исламская умма община. Обязательным условием для эмирата является претворение в жизнь мусульманских законов - шариата. Со временем эмират фактически трансформировался в государство напоминающее королевство. Иногда - не самостоятельное, а входящее в состав более крупной(имперообразной) структуры.
|
| |
| |
| coins | Дата: Понедельник, 10.12.2012, 15:20 | Сообщение # 25 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4759
Награды: 15
Репутация: 51
Статус: Оффлайн
| 2. Опять подошли мы к рассказу о Кара-Ногае...
Через несколько дней [Тохтамыш-оглан] передал через своих инаков [Кан-баю]: “Хан-владыка — и отец мне, и старший брат. Мой долг — рубить за него саблей. Черный человек Мамай завладел всем народом. Встал бы [Кан-бай] во главе нас, да пошли бы мы на него [Мамая] походом. Лишь только б выдал нам Господь Всевышний его, превеликим ханом стал бы [Кан-бай], да и мы обзавелись бы конями и шубами”. И Кан-бай, услышав эти слова, поначалу наладился выступить в поход, [но] потом снова устроил еще раз совет и отменил поход. Именно от поговорки “у Шайбанидов — совет наоборот” [за Кан-баем и] осталось прозвище.
3. там-же, чуть ниже:
Через несколько дней [Тохтамыш-оглан] передал через своих инаков [Кан-баю]: “Хан-владыка — и отец мне, и старший брат. Мой долг — рубить за него саблей. Черный человек Мамай завладел всем народом. Встал бы [Кан-бай] во главе нас, да пошли бы мы на него [Мамая] походом. Лишь только б выдал нам Господь Всевышний его, превеликим ханом стал бы [Кан-бай], да и мы обзавелись бы конями и шубами”. И Кан-бай, услышав эти слова, поначалу наладился выступить в поход, [но] потом снова устроил еще раз совет и отменил поход. Именно от поговорки “у Шайбанидов — совет наоборот” [за Кан-баем и] осталось прозвище.
Когда Тохтамыш-оглан разуверился в упомянутом бае, он решил просить позволения и уйти. В то время Араб-оглан, а он предок хазрат Йадгар-хана в третьем колене, с Кан-баем они были братьями от разных матерей и был он очень богат и зажиточен, призвал Тохтамыш-оглана и поместил в [своей] юрте. Забив много коней и овец и оказав доброе гостеприимство, сказал [он Тохтамыш-оглану]: “Сейчас старший [среди нас и] [118] глава нашему элю — Кан-бай. Была у нас надежда, что возглавит [он нас и] поведет в поход, [но] злосчастный этот пошел на попятную, в поход не пошел. Не смею я решиться побить его врага, когда он столь славен. [И] прежде [считал я, что] ты кажешься надежным, добрым человеком. /58б/ Да возвеличит Господь Всевышний дело твое! На сей [же] раз поддержка и помощь от меня такие: пригоню коней своих и поставлю перед [тобой]. Мне хватит и одних дойных кобылиц. А из коней, из кобыл забирай всех, что подойдут тебе для дороги”, — пригнал своих лошадей и поставил перед ним. Говорят, [что] сверх четырех-и пятилетних коней и кобыл подарил [он Тохтамыш-оглану] шестьдесят четыре лошади с двухлетними жеребятами.
Затем [Тохтамыш-оглан] выступил в путь и пришел к реке 'Идил. В городе Сарае не было ни хана, ни султана. Пришел, взял Сарай и, воспользовавшись случаем, прочитал в пятничной мечети хутбу 88 [на свое имя и] стал ханом.
[После этого он] выступил в поход и пошел на Кыйата Мамая. Пришел навстречу с большим войском и Мамай. Произошло жестокое сражение. Войско Мамая было разбито, а сам он был схвачен. Убили [его]. Эль-кун его забрали и привели на берег реки 'Идил. На этот раз в городе Сарае на троне Саин-хана Тохтамыш-хан стал великим государем.
Большая часть элей, оставшихся от Джанибек-хана, была у Мамая. [Тохтамыш-хан] убил Мамая, забрал его эли и нукеров и когда пришел в вилайет Сарая /59а/, то люди, которые повсюду в вилайете Дашт[-и Кыпчака] своевольно подняли головы, волей-неволей явились сами и покорно стали нукерами. Пришел и упомянутый Кан-бай. [Тохтамыш-хан] дал ему место в устье Тана, потому что то было место, которое тот сам дал [ему прежде]. Но с Араб-огланом он виделся постоянно. Отвел [ему] кочевье на правом крыле, усадил рядом с собой и устроил конные состязания. На том празднестве пели песни джатба...
|
| |
| |
| coins | Дата: Понедельник, 10.12.2012, 15:29 | Сообщение # 26 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4759
Награды: 15
Репутация: 51
Статус: Оффлайн
| Таким образом, из "Чингиз-Наме" мы узнаем, что
а) Мамай принадлежал роду киятов
б) во времена Бердибека он "забрал правое [] крыло и ушел с племенами в Крым". Причем именно с "племенами" (родичиам-киятами? ).
в) Мамая называли "черным человеком", и Токтамыш, будуче еще огланом, призывал к его свержению.
г) Какая-то смутная истроия о разгроме и убийстве Мамая, при этом речь, судя по всему, идет о берегах Волги...
(кстати, что такое "эль-кун", который " забрали и привели на берег реки 'Идил" ? )
|
| |
| |
| bulava | Дата: Понедельник, 10.12.2012, 19:50 | Сообщение # 27 |
|
Майор
Группа: Ветеран
Сообщений: 283
Награды: 1
Репутация: 10
Статус: Оффлайн
| Quote (coins) (кстати, что такое "эль-кун", который " забрали и привели на берег реки 'Идил" ? )
что-то вроде "вельможи-штрафники", Идил (Итиль) - Волга.
|
| |
| |
| al-Faghouri | Дата: Понедельник, 10.12.2012, 21:49 | Сообщение # 28 |
|
Полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 980
Награды: 5
Репутация: 38
Статус: Оффлайн
| Quote (coins) а) Мамай принадлежал роду киятов
Где-то лежит статья И.В. Зайцева о происхождении Мамая. Отыщу и выложу.
Quote (coins) б) во времена Бердибека он "забрал правое [] крыло и ушел с племенами в Крым". Причем именно с "племенами" (родичиам-киятами? ).
Это по версии информаторов автора Чингиз-наме. Другие, более близкие по времени и источникам сведений из Орды, источники приводят иную информацию. Так же, как и о гибели Мамая в Кафе.
|
| |
| |
| bulava | Дата: Воскресенье, 16.12.2012, 11:53 | Сообщение # 29 |
|
Майор
Группа: Ветеран
Сообщений: 283
Награды: 1
Репутация: 10
Статус: Оффлайн
| Немножко, совсем чуть-чуть отойдём от темы:
Многие монеты начала "Смутного времени" чеканились сперва в Азаке (Бердибек 757 г.х., Навруз и Хызр с датой 760 г.х., опять же - Мамай, 763 г.х., возможно и Кульна с Ордумеликом и Кильдибеком), а затем уже - в других местах. Ну ладно, монеты Навруза и Хызра относят к анахронологичным, поскольку использовалась оборотка штемпеля Кульны. Но вот 757 г.х. практически полностью совпадает с 1356 г. от Р.Х.
Может и правда, как намекал А.П.Григорьев, всякие смуты в России (ну и в Орде) и тогда делались на деньги западных врагов?
Сообщение отредактировал bulava - Воскресенье, 16.12.2012, 12:55 |
| |
| |
| al-Faghouri | Дата: Воскресенье, 16.12.2012, 13:05 | Сообщение # 30 |
|
Полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 980
Награды: 5
Репутация: 38
Статус: Оффлайн
| На фото монета 759 г. В чём вопрос-то?
|
| |
| |
