|
Золотые монеты Мамая.
|
|
| coins | Дата: Среда, 17.10.2012, 22:39 | Сообщение # 1 |
 Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4759
Награды: 15
Репутация: 51
Статус: Оффлайн
| Сейчас читаю "Мамая" Р.Ю.Почекаева.
Книга интересная. Увлекся.
И вычитал вот такой пассаж:
(речь идет о Мамае, периоде, предшествующим Куликовской Битве, когда у него исчез поток серебра, поступающее с Руси.)
"Частично ему (Мамаю) удалось поправить ситуацию, начав чеканку монеты из золота, которое ордынские купцы поставляли из Индии. Этими монетами он рассчитывался по своим сделкам с крымскими генуэзцами".
При это ссылка дана на работу Пономарева (нашего Уважаемого Veram Опора).
Открываю эту самую работу Пономарева.
Читаю:
"Мамай, кажется, пытался справится с ситуацией пустив в оборот индийское чеканное золото: массарии сохранили для нас непривычные сведения о расчетах в "dangi aurei" ".
Вот такая ситуация.
Так чеканил ли Мамай своим деньги, или рассчитывался индийскими динарами?
|
| |
| |
| Oleg1968 | Дата: Среда, 17.10.2012, 22:45 | Сообщение # 2 |
 Генерал-лейтенант
Группа: Модераторы
Сообщений: 2043
Награды: 13
Репутация: 57
Статус: Оффлайн
| Если чеканил,то где они? При таком огромном потоке монет как сейчас,обязательно бы выплыли и не одна.
|
| |
| |
| himak | Дата: Среда, 17.10.2012, 22:45 | Сообщение # 3 |
|
Майор
Группа: Ветеран
Сообщений: 229
Награды: 2
Репутация: 9
Статус: Оффлайн
| Конечно же рассчитывался индийскими. Помимо Пономарева, была вроде еще статья Гончарова по обращению индийских монет в Золотой орде
|
| |
| |
| coins | Дата: Среда, 17.10.2012, 22:50 | Сообщение # 4 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4759
Награды: 15
Репутация: 51
Статус: Оффлайн
| Сейчас подождем ответа и al-Faghouri, и Veram-Опора.
|
| |
| |
| coins | Дата: Среда, 17.10.2012, 22:57 | Сообщение # 5 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4759
Награды: 15
Репутация: 51
Статус: Оффлайн
| Я пока приведу интересный расчет нашего Уважаемого Veram Onopa из уже упомянутой статьи:
4 и 8 марта 1382 года вместо 240 и 67 золотых дангов казначеи приняли 16320 и 4556 аспров (33,5 и 120 соммо).
Эквивалентом соммо в 1381-1382 гг. были то 5,5, то 6 золотых флоринов, вес которых был изначально 3,53 г., т.е. в золотом данге должно было быть минимум 9,7 г., а, вероятнее, 10,6 г. Запись же от 11 декабря 1381 г. говрит о том, что 429 золотых данга стоили 28531 аспр и весили 1047 саджо (в счете указано, что 1 саджо золота принимается за 27,25 аспра; саджо - 1/45 соммо, равное 1/72 генуэзской лиры 317,45 г.), т.е. вес монеты был 10,74 г.
Теперь бы узнать вес золотых индийских динаров того времени...
|
| |
| |
| al-Faghouri | Дата: Среда, 17.10.2012, 23:35 | Сообщение # 6 |
 Полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 980
Награды: 5
Репутация: 38
Статус: Оффлайн
| Что в Орде чеканили a-la индийские динары - со временем убедился даже сильнее, чем когда писал статью. Но не знаю какие эмиссии можно связать с Мамаем. У меня были данные, которые вывели на предположение и чеканки мухров при Токтамыше. Но Мамай тоже не исключается...
Веса можно на свой вкус выбрать ЗДЕСЬ и ЗДЕСЬ
Но стандартно они считаются 10.8 - 11 гр.
|
| |
| |
| coins | Дата: Среда, 17.10.2012, 23:45 | Сообщение # 7 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4759
Награды: 15
Репутация: 51
Статус: Оффлайн
| Искренне - Большое спасибо за ответ!
У меня возникли следующие вопросы.
1. где золото брали? Что, ордынские купцы везли из Индии золото, из которого потом в Орде чеканили монету?
2. Я так понял, что существуют подражания индийским золотым монетам, которые нашли, в том числе, и в Крыму?
3. Не совсем понятна ситуация с Генуэзцами. Они то не дураки были - брали, наверняка, золото по весу. Тем более, что они прекрасно видели, что монеты "самоварные", даже если выдерживались вес и проба. Зачем тогда Мамаю были затраты на чекан монеты, если проще было отдать свои долги (?) Каффе именно металлом?!!!
Евгений, и - большая просьба - дайте ссылку на Вашу работу по этой теме. Может быть, эта работа есть у Вас в электронном виде?
|
| |
| |
| Veram Onopa | Дата: Четверг, 18.10.2012, 00:22 | Сообщение # 8 |
|
Полковник
Группа: Ветеран
Сообщений: 397
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Оффлайн
| Quote (Oleg1968) обязательно бы выплыли и не одна.
Такая вот кривоватенькая давно уже продавалась, 10.16 весит. Зачем, спрашивается? - полтина потому что. Золотая, правда. Не евстратовского штемпеля, жаль.
Мухры же чеканили в Индии крайне точно, помнится, плюс-минус 0,2 г при стандарте 11.002 (3.5 дирхема).
Еще заходили в Орду "большие танки" - никто не находил, часом? Если они в рукописях есть, то и в земле наверняка, Олег?
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=84566
только их смысла имитировать не было, как и дженовино, Coins!  
A золото - плавишь дукаты - вот оно, и полтины готовы.
Сообщение отредактировал Veram Onopa - Четверг, 18.10.2012, 00:29 |
| |
| |
| al-Faghouri | Дата: Четверг, 18.10.2012, 00:29 | Сообщение # 9 |
|
Полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 980
Награды: 5
Репутация: 38
Статус: Оффлайн
| 1. Этот вопрос для самого загадка... Вряд ли ордынцы получали столько золота в виде дани, ситуация с металлами в регионе была не в пользу этого предположения.
2. Да, есть и в Крыму. Но какие конкретно - пока не спрашивай. Вопросы типологии ещё в разработке. Жаль, что на ЗЕНО (как минимум) не все находки из Вост. Европы выложены с указнием мест.
3. Это к Veram Onopa, per favore.
На счёт чего они видели - не уверен. Могли и не видеть. Да и к чему им были эти подробности?
|
| |
| |
| Veram Onopa | Дата: Четверг, 18.10.2012, 00:32 | Сообщение # 10 |
|
Полковник
Группа: Ветеран
Сообщений: 397
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Оффлайн
| 3) Да вот я и сам всегда удивлялся, откуда бегут золото для чекана левантийских подражаний дукатам - ну, не из венецианских же дукатов?
Так наверное, и жили, бедолаги - мухры в дукаты, дукаты - в мухры. Товарные мелкослитковые формы.
Потом, почему так сразу "долги Мамая генуэзцам" - а если ему просто наемникам заплатить нечем?
Те золотые данги, которые в массарии 1381 г., армянский банкир платил, а не сам Мамай.
Сообщение отредактировал Veram Onopa - Четверг, 18.10.2012, 00:38 |
| |
| |
| al-Faghouri | Дата: Четверг, 18.10.2012, 00:59 | Сообщение # 11 |
|
Полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 980
Награды: 5
Репутация: 38
Статус: Оффлайн
| Армянин мог. У них какая-то своя система финансов. Не знаю, изучалась ли?
"Его называли евреем, хоть был он простой армянин" (из песни Тимура Шаова)
|
| |
| |
| coins | Дата: Четверг, 18.10.2012, 12:32 | Сообщение # 12 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4759
Награды: 15
Репутация: 51
Статус: Оффлайн
| Странная получается логическая цепочка.
Имеется запись нотариуса (массария) Кафы о частной сделки. Некий армянский банкир рассчитывался с кем-то золотыми монетами. Предположительно (и это подтверждается расчетами Пономарева), это были индийские динары. (кстати, термин "мухры" подходит для этих монет?)
О находках индийских динаров на территории Солхата есть работа Крамаровского ( http://coins.ucoz.ru/publ/2-1-0-53 ).
Но затем появляются еще два логических допущения.
а) Гончаров, на оснвании находок имитаций подобных монет делает вывод о чекане этих девайсов в Золотой Орде. Это я еще могу понять. Тем более, что Евгений Юрьевич пообещал выложить здесь свою работу по этой теме. Очень интересно будет ознакомится с ней.
б) Почекаев, насколько я понимаю, делает дальнейший вывод о чекане золотых монет Мамаем. И вот эту логическое заключение я понять уже не могу...Может быть, у Почекаева есть еще какие-либо данные, или факты, которые я не учел?
Уважаемые Андрей Леонидович и Евгений Юрьевич! Помогите разобраться в этом непростом вопросе!!!
|
| |
| |
| al-Faghouri | Дата: Четверг, 18.10.2012, 16:37 | Сообщение # 13 |
|
Полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 980
Награды: 5
Репутация: 38
Статус: Оффлайн
| Что может быть у Романа Почекаева - лучше спросить его самого.
|
| |
| |
| Veram Onopa | Дата: Четверг, 18.10.2012, 17:07 | Сообщение # 14 |
|
Полковник
Группа: Ветеран
Сообщений: 397
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Оффлайн
| Quote (Veram Onopa) Так наверное, и жили, бедолаги - мухры в дукаты, дукаты - в мухры. Товарные мелкослитковые формы.
1424-07-24 Item 24 Iullii pro capsia et sunt pro damp | no habito de ducatis venetorum 291 | qui temporos habuimus ad racionem de asperis 57 pro | quolibet et solvere expenditi sunt ad racionem | asperorum 54 prout valerunt asperi DCCC | LXV ac pro dampno ducatis 45 turchis qui | expediti sunt ad racionem asperorum 52 et ipsos | habuimus ad racionem asperorum 55 ½ in summa DCCCC | XXXXVI -------- asperos 1026
... Затем 24 июля на счет кассы за убыток, произошедший от того, что 291 венецианский дукат приобрели по 57 аспров за каждый а израсходовали как 54 аспра, что составило 865 аспров, и за убыток от 45 турецких дукатов, которые потратили из расчета 52 аспра, а получили их по курсу 55 1/2, в сумме 946, --- 1026 аспров.
Соотношение венецианского к турецкому подражанию 54:52, считая венецианское золото за чистое, получаем пробу подражаний 1000:54*52=962.
Такая проба у искомых танка, и вывод, на мой взгляд очевиден - для производства дукатов использовалось
импортное мелкослитковое золото, не приспособленное под обращение территорий Леванта,
но поступавшее на рынок благородных металлов из Индии.
Посыл Почекаева выглядит поэтому странно
(Частично ему (Мамаю) удалось поправить ситуацию, начав чеканку монеты из золота, которое ордынские купцы поставляли из Индии)
Имитации мухров, что, из мухров Мамай делал?
Я уж не говорю о исходной байке про зависимость чекана Орды от поступлений серебра с Руси,
и о том что дефицит до битвы еще возник (поэтому 773 г.х. так мало серебра )
Почему он мою догадку 1998 г. так переиначил, не скажу. Тогда мне было просто -
Куликовская битва ==> взлет курса данга => единственные известные расчеты в мухрах <== легкие монеты <== выпуск имитаций
Это не исключает какую-то продукцию в другие годы, в чем сейчас я с al-Faghouri согласен.
О возможной распространенности монет чрезвычайной эмиссии в находках можно судить по возможной потребности.
Годовой бюджет Каффы - 30 тыс. дукатов, т.е. в танках 10 тыс. Одного штемпеля достаточно.
Сколько штемпелей понадобилось бы Мамаю?
Сколько штемпелей на найденных подражаниях? Ау-у-у, al-Faghouri!
Если эти цифры появятся, Вы поймете, Александр, как долго танки делали, и надо ли все на Мамая валить.
Сообщение отредактировал Veram Onopa - Четверг, 18.10.2012, 21:40 |
| |
| |
| coins | Дата: Четверг, 18.10.2012, 19:49 | Сообщение # 15 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4759
Награды: 15
Репутация: 51
Статус: Оффлайн
| Кстати, сейчас посмотрел второе издание "Царей Ордынских" (2012 год). Там, на стр. 169 то-же утверждение о чеканке Мамаем золотых монет...Для расчета с генуэзцами в 1380 году....
|
| |
| |
