|
О монетной реформе Крым Гирея
|
|
| Ruslan | Дата: Пятница, 08.06.2012, 21:57 | Сообщение # 31 |
|
Эксперт
Группа: Проверенные
Сообщений: 509
Награды: 4
Репутация: 61
Статус: Оффлайн
| Здравствуйте уважаемые коллеги, Спасибо Александру , что спугнул ход моих неправильных мыслей! Мне такие экземпляры (легковесные) не были знакомы вовсе. Я тогда вообще ни чего понять не могу с таким разбросом весов!!! Но мне хотелось бы услышать объяснение от уважаемого coins , как -"пара и новый бешлык в численном соотношении шли два к одному" ? Если пара = 3 акче , а бешлык (беш-пять) = 5 акче ??? Числа - не согласуются , хотя по весу я согласен подходят (если не учитывать этих легковесных 0,69-0,85гр.) : 2 пара по 0,48-0,56гр. равны "бешлыку" весом от 0,96-1,15 гр. , жаль еще и пробы металла неизвестны. Кроме Пейсоннеля о номиналах Крыма читал А.Бертье-Делагарда, а насчет Тунмана, чем он плох , просветите пожалуйста! С уважением Ruslan.
Сообщение отредактировал Ruslan - Суббота, 09.06.2012, 00:55 |
| |
| |
| alexcom | Дата: Пятница, 08.06.2012, 22:13 | Сообщение # 32 |
 Генерал-лейтенант
Группа: Модераторы
Сообщений: 2721
Награды: 17
Репутация: 181
Статус: Оффлайн
| Quote (Ruslan) Но мне хотелось бы услышать объяснение от уважаемого coins
Руслан, я тоже поддержу вас в этом вопросе, мне это тоже не понятно и интересно!
|
| |
| |
| Ruslan | Дата: Пятница, 08.06.2012, 22:20 | Сообщение # 33 |
|
Эксперт
Группа: Проверенные
Сообщений: 509
Награды: 4
Репутация: 61
Статус: Оффлайн
| Alexcom, от души поздравляю вас с прекрасным "бешлыком" - с тамгой на аверсе!
|
| |
| |
| alexcom | Дата: Пятница, 08.06.2012, 22:37 | Сообщение # 34 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Модераторы
Сообщений: 2721
Награды: 17
Репутация: 181
Статус: Оффлайн
| Спасибо, такие пополнения в коллекции всегда радуют... 
|
| |
| |
| coins | Дата: Суббота, 09.06.2012, 14:16 | Сообщение # 35 |
 Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4759
Награды: 15
Репутация: 51
Статус: Оффлайн
| Руслан!
Вы не очень внимательно прочитали первые посты этой темы.
Кратко, мой вывод следующий.
"Новые" бешлыки Крым Гирея равнялись 6 "старым", дореформенным, бешлыкам.
Монета номиналом в Пару равнялась 1/2 части "Нового" Бешлыка, и, следовательно, 3 "дореформенным" бешлыкам.
А не акче, как Вы пишите.
|
| |
| |
| coins | Дата: Суббота, 09.06.2012, 14:23 | Сообщение # 36 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4759
Награды: 15
Репутация: 51
Статус: Оффлайн
| Вот здесь выложены тезисы докладов на конференции "Ломонсовские чтения 2012"
http://coins.ucoz.ru/load/8-1-0-176
Там есть и мои тезисы к докладу "К ВОПРОСУ О ХАРАКТЕРЕ МОНЕТНОЙ РЕФОРМЕ КРЫМ ГИРЕЯ".
Сейчас я "продвинулся" чуть дальше, в том числе, пытаясь охватить и денежно-весовые соотношения и Арслана - Халима.
Но об этом - чуть позже.
|
| |
| |
| Ruslan | Дата: Суббота, 16.06.2012, 11:23 | Сообщение # 37 |
|
Эксперт
Группа: Проверенные
Сообщений: 509
Награды: 4
Репутация: 61
Статус: Оффлайн
| Здравствуйте уважаемые коллеги! Я немного по отсутствовал , но теперь могу продолжить прения . Спасибо за ссылку на ваши тезисы , coins, я их внимательно почитал; да вы правы в вашем выводе , что Крым-Гирей в своей реформе преследовал цель упрочения позиции рыночной стоимости крымского груша (гуруша) в уравнивании его с османским - за счет увеличения пробы содержавшегося в монетах серебра. Номиналы в ходе реформы остались прежними (кроме ново-введенного пара) : акче и бешлык , только в соответствии с их новым курсом, крымский рынок ввел новые эпитеты к денежным номиналам (донесенные до нас в описаниях исследователей Крыма) , которые определяют их ценовой статус: кара-бешлык (черный,"низкопробный") =1 акче османи ; груш составленный кара-бешлыками назвали "чюриг"(гнилой, "обесцененный")=1/6 гуруша османи ; беяз-бешлык (белый, "высокопробный")= 6 кара-бешлыкам=6 акче османи или 2 пара; грушем теперь называлась счетная единица составленная беяз-бешлыками = гурушу османи. Такие термины, как кара-акче и беяз акче из исторических сообщений до нас не дошли , возможно потому , что расход этих номиналов не оказывал на рыночные отношения большого значения , хотя монета номиналом в беяз-акче у Ретовского показана таб.XV № 27, были ли акче у Ханов близких по правлению с Крым-Гиреем , когда чеканились кара-бешлыки - мне не известно. Теперь почему я настойчиво твержу , что беяз-бешлык=6 акче, а следовательно пара=3 акче; потому, что ваши 3 "дореформенных" бешлыка , это и есть 3 кара-бешлыка, каждый из которых равен одному акче османи (когда вы просчитывали соотношения указанных Пейсонелем крымских и османских номиналов , не ужели вы этого не заметили?), даже русский посланник указывая стоимость , как 3 денежки, сообщает о стоимости в 3 акче османи (это сотношение русских и османских монет не изменялось и далее - посмотрите на русско-молдавские деньги: пара(османи)= 3 акче = 3 деньги, 2 пара(османи)= 6 акче =3 копейки , то же самое мы видим и при Шахин-Гирее : деньга=акче, копейка=2 акче, "кырмыз", пятак = 10 акче ! Сам запрет доказывает , что 3 полноценных акче у Крымских татар ассоциировалось с номиналом - пара! Поэтому основываясь на этих выводах , я хочу сообщить , что в соответствии с содержанием чистого серебра беяз-бешлык = 6 кара-бешлыкам или 6 акче османи , но вовсе не по счетным соотношениям !!!
Добавлено (16.06.2012, 10:03)
---------------------------------------------
Соответственно Крымская монетная система при Крым-Гирее выглядела так: кара-акче = 1/6 беяз-акче = 1/5 кара-бешлыка = 1/5 акче османи; кара-бешлык = 5 кара-акче = 1 акче османи = 0,83 беяз-акче; пара = пара османи = 0,5 беяз-бешлыка = 2,5 беяз-акче = 3 кара-бешлыка = 3 акче османи; беяз-бешлык = 2 пара(османи) = 5 беяз-акче = 6 кара-бешлыков = 6 акче османи = 30 кара-акче; "чюриг" = 1/6 груш ( гуруш османи) = 20 кара-бешлыков = 20 акче османи = 100 кара-акче; груш = гуруш османи = 20 беяз-бешлыков = 40 пара(османи) = 100 беяз-акче = 120 акче османи = 120 кара-бешлыкам = 600 кара-акче.
Добавлено (16.06.2012, 10:23)
---------------------------------------------
При такой монетной системе было четкое разделение ценовых значений : "чуриг" ни как нельзя было спутать с грушем (османским гурушем); кара-бешлык с беяз-бешлыком и сответственно - беяз-акче с акче(османи) или кара-акче!
Сообщение отредактировал Ruslan - Суббота, 16.06.2012, 14:04 |
| |
| |
| coins | Дата: Суббота, 16.06.2012, 20:09 | Сообщение # 38 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4759
Награды: 15
Репутация: 51
Статус: Оффлайн
| Руслан!
Давайте вести диспут честно и последовательно.
В Вашем сообщении Вы пишите:
"Но мне хотелось бы услышать объяснение от уважаемого coins , как -"пара и новый бешлык в численном соотношении шли два к одному" ? Если пара = 3 акче , а бешлык (беш-пять) = 5 акче ??? Числа - не согласуются..."
В этой цитате Вы явно имеете в виду Крымское акче.
Я Вам отвечаю, что
""Новые" бешлыки Крым Гирея равнялись 6 "старым", дореформенным, бешлыкам.
Монета номиналом в Пару равнялась 1/2 части "Нового" Бешлыка, и, следовательно, 3 "дореформенным" бешлыкам.
А не акче, как Вы пишите.".
Казалось бы, все понятно...
Но в своем новом посте Вы пишите:
«Теперь почему я настойчиво твержу, что беяз-бешлык=6 акче, а следовательно пара=3 акче; потому, что ваши 3 "дореформенных" бешлыка , это и есть 3 кара-бешлыка, каждый из которых равен одному акче османи (когда вы просчитывали соотношения указанных Пейсонелем крымских и османских номиналов , не ужели вы этого не заметили?)»
Т.е. в этом своем высказывании вы уже упоминаете акче османи.
При этом пишите, что Вы об этом мне твердите, а я этого не вижу…
Позвольте Вам заметить, что поступать подобным образом не корректно.
Чего я не вижу? Что один пара равно три акче османи? Или что при соотношении Крымского, дореформенного, Куруша к Курушу Османи 1:6 автоматически получается, что один "дореформенный" бешлык равен одному акче османи?
Все Ваши дальнейшие построения тем более неубедительны.
«даже русский посланник указывая стоимость , как 3 денежки, сообщает о стоимости в 3 акче османи»
Я почему-то этого тезиса в донесении Никифорова не увидел. Или это Ваш собственный вывод? Где Никифоров указал, что три денежки это три акче османи?
Этот Ваш вывод весьма сомнителен. Пейсонель писал, что курс Крымского Куруша по отношению к Османскому не стабилен. За несколько лет от изменился от соотношения 7,5 к одному до 6 к одному. В то-же время у местных жителей была своя собственная монета – бешлык. Судя по всему, сразу после отстранения о власти Крым Гирея его денежная реформа была упразднена. Именно поэтому и правильно привязывать «денежку» Никифорова к «дореформенному» бешлыку Крым Гирея, а не к неустойчивому по курсу акче османи…
Дальнейшую Ваши замены моих формулировок «беязами» и «чурюками» комментировать не хочу. Скажу только, что из тех соотношений, что вывел я в своей работе, Ваши получаются автоматически, и ничего нового для себя я не увидел.
|
| |
| |
| Ruslan | Дата: Суббота, 16.06.2012, 22:24 | Сообщение # 39 |
|
Эксперт
Группа: Проверенные
Сообщений: 509
Награды: 4
Репутация: 61
Статус: Оффлайн
| Уважаемый Coins, я ни сколько не сомневаюсь в ваших исследованиях высказанных в тезисе, я сними полностью согласен и ни чего добавлять не собирался ! Я просто хочу , что бы вы не боялись использовать в своих исследованиях этих - моих "беязов" , "чуригов" и "кара", потому, что ваши новые бешлыки и старые , дореформенные бешлыки могут создать путаницу терминов; тем более , что их - (моих"беязов") придумал не я , но они очень четко различают ценовую составляющую номиналов и если бы они не были нужны крымскому рынку , то мы бы о них не узнали из старых источников. В подтверждение этого и та путаница в наших прениях : что я имел ввиду Крымское акче или нет, а новички могут запутаться без этих терминов. Теперь на счет моего вывода : да это мой вывод ,а из чего я его делаю - во первых посланник назвал их денежками ,а не бешлыками , хотя термин "башлыки" известен из русских отчетов. Выше я приводил пример русско-молдавских денег, по временному периоду они подходят : пара=3 деньги , 2 пара=3 копейки - где пара= 3 акче , следовательно акче = деньге и счет идет именно на османские деньги . То же самое видно и при Шахин-Гирее и при нем в русских отчетах денежные суммы иногда приводятся в турецких деньгах. В Крыме были свои деньги , но их курс как вы сами указываете и указывают исследователи был не стабилен , по моему мнению из-за ухудшения качества пробы металла : даже к Крым-Гирею приходили откупщики чеканки и просили позволить снизить пробу, что бы была выгода! А сам термин "османи" говорил о чем-то более ценном , надежном! И ведь не Крымские кара-бешлыки проникали на турецкий рынок , а на оборот турецкие пара и акче - на крымский!. Да, после отстранения Крым-Гирея его реформу отменили , но насколько я часто вижу из материала копачей : очень часто монеты Крым-Гирея , как и османские находят с отверстиями для привески или пришивания , что говорит о том ,что их выделяли на равне с османскими , как равные им и более ценные в рыночном обиходе и мой вывод , что неустойчивыми по курсу были низкопробные кара-бешлыки, а не турецкие акче! На счет моего не корректного высказывания , прошу вас, простить меня за допущенную мной бестактность! Но вы в самом деле не указали этого равенства ( а кому то, это может быть не понятно). Еще раз искренно прошу прощения! С уважением Ruslan.
Сообщение отредактировал Ruslan - Воскресенье, 17.06.2012, 23:53 |
| |
| |
| coins | Дата: Вторник, 19.06.2012, 13:50 | Сообщение # 40 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4759
Награды: 15
Репутация: 51
Статус: Оффлайн
| Руслан. Все ок. В спорах рождается истина :).
Теперь о ваших рассуждениях. начну с конца.
Во-первых, плавающий курс крымских денег к османским был не только из-за уменьшения пробы в монетах Крыма, но и из-за уменьшения монетной стопы в османском денежном деле. На мой взгляд, отмеченное Пейсонелем увеличение курса куруша Крыма до 6 к османскому курушу как раз связано не с повышением качества Гиреевской монеты, а с ухудшением османской.
Т.е. содержание благородного металла в османской монете 18 века (да и не только в 18) тоже системно падал. Другое дело, что в Крыму это происходило еще быстрее. В тоже время были некие "островки стабильности" в монетном деле. Например, многие крупные европейские золотые и серебряные монеты.
Т.е. я это к тому, что постоянное упоминание в Крыму османской монеты было связано не с ее стабильностью или большей надежностью по отношению к монете Крыма. Все проще – Крым был частью Османской Империи!
|
| |
| |
| coins | Дата: Вторник, 19.06.2012, 14:36 | Сообщение # 41 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4759
Награды: 15
Репутация: 51
Статус: Оффлайн
| Далее, о терминах «беяз», чурюк», «кара» и прочее.
Считаю, что мы принципиально должны очень и очень аккуратно подходить к подобной терминологии. Дабы избежать именно путаницы в понятиях, относящихся к разным временным периодам денежного дела Крыма. Пока для данного периода нам известен термин «черные бешлыки» «от прежних ханов» (сообщение Никифорова). Пейсонель вообще же пишет «…выпустил серебряную монету, также называемую бешлик» не упоминая при этом никаких эпитетов.
|
| |
| |
| coins | Дата: Вторник, 19.06.2012, 14:39 | Сообщение # 42 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4759
Награды: 15
Репутация: 51
Статус: Оффлайн
| Теперь насчет Вашего вывода по курсу. Правильно ли я понял Ваш вывод :
Монета, которая, как я считаю, равна 1 османскому пара, или 1/2 "нового" бешлыка Крым Гирея, равна, по Вашему, трем русским денежкам данного периода?
|
| |
| |
| Ruslan | Дата: Вторник, 19.06.2012, 19:49 | Сообщение # 43 |
|
Эксперт
Группа: Проверенные
Сообщений: 509
Награды: 4
Репутация: 61
Статус: Оффлайн
| Здравствуйте уважаемый coins, на счет рождения в спорах истины, я с вами полностью согласен! Теперь продолжим наши изыскания : 1) по поводу курсов именно этого периода, приведенные свидетельства Пейсонеля, сообщают нам о подъеме Курса крымского груша по отношению к Османскому и вы совершенно верно заметили - это могло произойти только по тому, что видимо снизилось серебряное содержание в османском акче , ведь реформы еще не было и обращались кара-бешлыки прежних Ханов, то есть предпосылок для повышения серебряного содержания бешлыков небыло; но ведь согласитесь , что на предыдущем этапе , перед этим подъемом , османский гуруш в курсе преобладал над крымским более или менее стабильно,чем могли пользоваться удачливые менялы, по свидетельству того же Пейсонеля - как 1 против 7,5 ! Так же вы правы в том , что Крым это часть Османского Султаната и монетам османов просто положено было там обращаться , но я хочу еще раз заметить , что из подъемного материала этого периода очень хорошо видно, что монеты османов , русская чешуя , монеты Крым-Гирея обоих правлений и монеты Каплан-Гирея II (о нем то же предстоит поразмыслить), если не из кладовых комплексов , а иногда и в них , как правило использовались как украшения, имея иногда по несколько отверстий, а вот пробитых кара-бешлыков я не встречал, хотя может быть мне не везло! Я думаю не надо объяснять почему - все эти перечисленные монеты отличались от кара-бешлыков более высокой пробой. 2) Теперь о терминах , я согласен с вами , что это надо делать аккуратно и я вовсе не пытаюсь навязывать свое мнение другим на счет этих терминов , но я считаю , что эти термины не случайно появились на Крымском рынке , а были вызваны к жизни именно этими процессами обесценивания крымских бешлыков , как раз именно в этот период, а не в какой-то другой , что и подвигло Крым-Гирея провести реформу , потому , что просто пользоваться такими деньгами становилось не удобно. Причины приведшие к этому , нужно исследовать , но мне кажется , что основная может крыться в ослаблении Крыма из-за усиления Российской империи , прекращение набегов на соседей и как следствие, оскудение ресурсов серебра , собираемых в набегах и при продаже плененных людей, которые являлись одними из важнейших статей Крымского рынка и экономики. А остальные приведенные мной термины , не указанные Пейсонелем, хорошо описаны А.Бертье-Делагардом в "Известиях Таврической ученой Архивной комиссии за № 51 от 07.05.1914г" 3) Да, вы поняли меня правильно, мне кажется очевидным , что в этот период , постараюсь аккуратно предположить , когда Османская империя стала переживать то же, не самые лучшие времена , произошла стабилизация курсов Крымского и Османского гурушей : как 6 к 1 известная из источников. Попробую предположить , что возможно , допустимо считать кара-бешлыками - бешлыки (ханов прежних правлений : Арслан-Гирея и Халим-Гирея) , так как по времени правления они близки указанному Пейсонелем году , когда повысился курс . Да и чисто визуально можно заметить более темный цвет сплава этих монет , по сравнению с монетами их предшественников (мое личное наблюдение ), еще я обратил внимание на схожий весовой разброс бешлыков: 0,7-0,6 гр. как у этих Ханов , так и у последующих (кроме Крым-Гирея, Каплан-Гирея II и Шахин-Гирея) , а именно : Селим-Гирея III, Максуд-Гирея, Девлет-Гирея III и Сахиб-Гирея , что привело меня к мысли , о более или менее одинаковом содержании серебра в их бешлыках - кара-бешлыках , хочу заметить , (что исследований проб я не производил и это всего лишь мои предположения), которое соответствовало указанному курсу , при котором кара-бешлык=акче османи. На промежуток правления этих Ханов попадает и очередная Русско-турецкая война , во время которой Русской администрацией выпускались в Молдавии и Валахии деньги , показывающие соотношение османского акче=русской деньге. Второе правление Крым-Гирея практически захватило эту войну , а Крым-Гирей вернувшись к власти, не отказался от выпуска твердых денег (новых бешлыков или беяз-бешлыков), хотя между его правлениями Ханы не поддержали его реформу и вернулись к выпуску кара-бешлыков. Кстати отстранял его от власти Султан именно за излишнюю самостоятельность, а вернул только потому, что последователи были бездарными правителями , которые не могли противостоять натиску России. Россия проявляла активность в этом регионе и не безуспешную. И я предполагаю , что чеканеное Крым-Гиреем крымское пара (равное 3 кара-бешлыка) = османскому пара (содержащему 3 акче) , при равенстве акче османи -русской деньге в тот период - автоматически равнялось з русским деньгам ! Хотя в русских отчетах было известно и слово "башлыки" , но я теперь с осторожностью предположу - что под з денежками возможно подразумевались и три кара-бешлыка =3 акче османи, которые в свою очередь равнялись трем русским деньгам. С уважением Ruslan.
Сообщение отредактировал Ruslan - Вторник, 19.06.2012, 19:56 |
| |
| |
| coins | Дата: Четверг, 21.06.2012, 15:20 | Сообщение # 44 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4759
Награды: 15
Репутация: 51
Статус: Оффлайн
| Руслан!
По пунктам.
1. Тут Вы со мной согласились. И я также считаю, что для монист (монеты с дырочками) старались использовать более качественные монеты (все -же украшение, должно блестеть).
2. По терминам я уже неоднократно высказывался. Еще раз напоминаю. Я вовсе не отрицаю того факта, что эптеты «беяз», «кара», «чюрюк» использовались в народнйо среде Крымского Ханства. Я лишь призываю а) внимательнее относится к этим эпитетам, б) различать периоды хождения то, или иного эпитета. Мы сейчас обсуждаем именно монетную реформу Крым Гирея. И для меня единственным пока эпитетом, который подтвержден документами, является «черные бешлыки» «от прежних ханов» (сообщение Никифорова). Т.е. «черный», «кара» - относится к бешлыкам прежних ханов, до Крым Гирея, но никак не к монетам Крым Гирея.
3. Руслан. Давайте рассмотрим сообщение Никифорова еще раз.
…Вторым ферманом велено: реченным Крым-Гиреем истребленную в противность давнему обычаю, из давних лет от прежних ханов изданную монету, именуемую черные-башлыки, в народ ходить по прежнему, а сделанные, за его бытность, из Российской серебряной монеты и в народ выпущенные по примеру Турецких серебряных пар, под жестоким наказанием парами называть запрещено, а именовать — тремя денежками.
Как видите, в указанном месте идет прямое цитирование Султанского Фирмана (указа). Т.е. по Вашему мнению, турецкий султан дал приказание называть монеты на территории Крыма (т.е. своей, подвластной ему) русскими денежками? Согласитесь, звучит абсурдно!
Я постараюсь на выходных выложить сюда несколько тезисов из моей новой работы, с мат.выкладками - думаю все станет более понятно. (Сейчас не успеваю - на работе аврал, да плюс еще Евро 2012...)
|
| |
| |
| Ruslan | Дата: Воскресенье, 24.06.2012, 20:48 | Сообщение # 45 |
|
Эксперт
Группа: Проверенные
Сообщений: 509
Награды: 4
Репутация: 61
Статус: Оффлайн
| Здравствуйте уважаемый coins! Я то же продолжу по пунктам : 1) с этим пунктом ,как я понял, мы пришли к обоюдному согласию, а именно : реформенные монеты Крым-Гирея , османские монеты того периода и иностранные (русские и др.) превышали по стоимости и ценности кара-бешлыки , из-за более высокого в них серебряного содержания! 2) Дело то как раз и состоит в том , что именно в этот период а не раньше, и не позже и именно благодаря этой реформе Крым-Гирея , а не какой-то другой и появились эти термины! Для того, чтобы различать разные в ценовом отношении монеты ходившие в тот момент на рынках Крыма. Теперь , уважаемый coins , я со своей стороны призываю , вас , вести полемику честно ! Ведь я изначально реформенные монеты Крым-Гирея называл : беяз -акче, пара, беяз-бешлык ; а кара-акче и кара-бешлыками я называл - дореформенные монеты предыдущих ханов и последующих (не поддержавших реформу Крым-Гирея) , имена которых я перечислял в предыдущем посте ! И впредь прошу не подменять и не переиначивать мои высказывания !!! Теперь на счет того, что для вас существует только работа Никифорова , а как же работы других исследователей , чем они вам не угодили ,какими аргументами например вы можете опровергнуть работу Бертье-Делагарда который использовал в ней сообщения других исследователей , основанных на исследовании татарских исторических документов , откуда и почерпнуты эти эпитеты, бытовавшие в Крыму именно в это время и как указано в работе до конца ханства? Почему такой однобокий подход? 3) Поэтому пункту я в свою очередь задам вам очевидный вопрос - а что в фирмане турецкого султана так и прописано : "три денежки" ! Или вы можете мне привести отрывок этого фирмана где написано , что велено называть "три бешлыка" - по моему, очевидно , что в нем было написано "три акче" , что русскими людьми, знакомыми с крымскими деньгами, воспринималось как три деньги и соответственно передалось в отчете. С уважением Ruslan.
Сообщение отредактировал Ruslan - Воскресенье, 24.06.2012, 20:49 |
| |
| |
