Четверг, 27.02.2020, 18:12
Портал Нумизматики и Истории Крыма
Главная | Форум Нумизматики Крыма | Регистрация | Вход
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS
  • Страница 2 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Модератор форума: alexcom, Ориги_нал  
Форум Нумизматики Крыма » Нумизматический раздел . Обсуждение, помощь в определении. » Монеты Крымского Ханства » О монетной реформе Крым Гирея
О монетной реформе Крым Гирея
RuslanДата: Понедельник, 04.06.2012, 22:03 | Сообщение # 16
Эксперт
Группа: Проверенные
Сообщений: 505
Награды: 4
Репутация: 58
Статус: Оффлайн
Уажаемый alexcom, на счет близости типов категорически не согласен,согласен насчет близости номинала, а насчет осмысления - в обсуждении уже высказаны на мой взгляд верные мысли ! С уважением Ruslan.
 
alexcomДата: Понедельник, 04.06.2012, 22:03 | Сообщение # 17
Генерал-лейтенант
Группа: Модераторы
Сообщений: 2630
Награды: 16
Репутация: 168
Статус: Оффлайн
Конечно по типу номинала и веса...
 
RuslanДата: Понедельник, 04.06.2012, 22:03 | Сообщение # 18
Эксперт
Группа: Проверенные
Сообщений: 505
Награды: 4
Репутация: 58
Статус: Оффлайн
В таком аспекте я свами согласен - ваш экземпляр , это тот же самый номинал: три акче или турецкая пара, только по типу штемпеля -уже полностью вариант крымского вида штемпелей :с тамгой гиреев, с "алифом" в Бахчисарае и с обычным расположением слов в имени хана! С уважением Ruslan.
 
alexcomДата: Понедельник, 04.06.2012, 22:03 | Сообщение # 19
Генерал-лейтенант
Группа: Модераторы
Сообщений: 2630
Награды: 16
Репутация: 168
Статус: Оффлайн
Руслан, внимательно просмотрев монеты Крым Гирея начальных выпусков, хочу заметить очень удачную вами разбивку по признакам:
Для реверса:
1 - "алиф" в слове Бахчисарай (кстати есть такие типы и во втором правлении без "алифа")
2 - Наличие тамги
Для аверса:
1 - Расположение частей имени хана, можно добавить и компоновку самого слова "хан"
2 - Наличие отчества
3 - Наличие тамги( есть только один мне известный экземпляр из бешлыков с тамгой на аверсе, приведу чуть ниже)
Думаю появятся еще признаки удобные для описания монет этого хана - добавляйте...
Еще что характерно для "османо-подобных" выпусков - хорошее качество монетного кружка более правильной формы, возможно другой способ производства заготовок под монету.
С ув. Саша.
 
coinsДата: Понедельник, 04.06.2012, 22:04 | Сообщение # 20
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4246
Награды: 13
Репутация: 40
Статус: Оффлайн
Коллеги! Не там обсуждаем!! Это все-же галерея, обсуждение этих любопытных монет - в другой ветке.
Предлагаю модератору лично исправить сие, и перенести в соответствующую ветку все комменты.
 
coinsДата: Понедельник, 04.06.2012, 22:04 | Сообщение # 21
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4246
Награды: 13
Репутация: 40
Статус: Оффлайн
От себя же пока вот что добавлю - Да, Руслан, полностью с Вами согласен.
Первые бешлыки Крым Гирея бились с необычным написанием слова "Бахчисарай" - без первого алифа. Причем это, действительно, пропуск буквы. Обратите внимание на начертание "гайн" в этом написании! Т.е. такое впечатление, что резчик не знал,что это слово пишется с алиф. Но он резчик, грамотно соединил "ба" и "гайн". Это не опечатка. Поэтому я и говорю, что резчики были не Крымские, а, скорее всего, османские.
 
alexcomДата: Понедельник, 04.06.2012, 22:04 | Сообщение # 22
Генерал-лейтенант
Группа: Модераторы
Сообщений: 2630
Награды: 16
Репутация: 168
Статус: Оффлайн
Quote (coins)
Но он резчик, грамотно соединил "ба" и "гайн".

Саша, посмотри http://coins.ucoz.ru/_fr/7/2075310.jpg это присуще и второму правлению. Вечером перекину обсуждение в тему по Крыму.
 
RuslanДата: Понедельник, 04.06.2012, 23:23 | Сообщение # 23
Эксперт
Группа: Проверенные
Сообщений: 505
Награды: 4
Репутация: 58
Статус: Оффлайн
И еще добавлю , пока не перенесли ; я то же обратил внимание на более правильные формы монетных кружков , как правильно это подметил alexcom ! А так же на их толщину , размеры и на не глубокий рельеф надписей (в моей коллекции есть один из ранних)- все это лишний раз склоняет к османскому стилю! С уважением Ruslan.

Добавлено (04.06.2012, 22:23)
---------------------------------------------
В номинале "пара" или (три акче) меня ни что не смущает, а вот насчет большего номинала есть мысли , хотя может я и ошибаюсь : как упоминалось в записках Пейсонеля: - "Ныне царствующий хан Крым-Гирей выпустил серебряную монету, так же называемую бешлык , но цена которых вовсе не изменяется и равна двум действительным турецким пара". Про одну пара в выше приводимом русском источнике четко сказано - "три денежки(акче) вместо запретного пара" - тем самым подтверждается их равность по цене, что всем известно и так ; тогда почему два действительных тур.пара , которые равны 6-и акче названы бешлык(а по другим источникам "бейаз-бешлык", что бы отличать от "кара-бещлык") , а не алтылык, что более соответсвует татарскому восприятию турецкого ики-пара ??? И еще у Ретовского даны веса монет: акче- 0,17гр., пара(три акче)-0,44-0,53гр. , что в среднем 0,17 на три будет 0,51гр. соответствует , а вот дальше Бешлик : 0,85 - 1,15гр. не слишком ли большой разброс веса ? Вырисовывается 0,17 на пять -0,85гр. , а 0,17 на шесть - 1,02гр. , что тяготеет к 1,15гр. Не может быть так , что в ходе реформы ранние, более легкие реальные бешлыки (и выпущены были для плавного перехода к новому номиналу) были в последствии подтянуты под соответствие двум пара, за одно со сменой типа для отличия номиналов ???

Сообщение отредактировал Ruslan - Понедельник, 04.06.2012, 20:01
 
coinsДата: Понедельник, 04.06.2012, 23:54 | Сообщение # 24
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4246
Награды: 13
Репутация: 40
Статус: Оффлайн
Руслан. Я недавно делал доклад именно на эту тему. "О монетной реформе Крым Гирея". Не все еще ясно.
Но суть вот в чем. Бешлык, равный пяти акче - это чисто Крымский номинал.
Суть же реформы Крым Гирея было выравнивание Куруша. Османского и Крымского. При этом Крымский Куруш - это чисто счетная денежная единица (такой монеты в Крыму не было).
Потом он ввел новый номинал, которого в Крыму не было - Пара.
Пара и новый Бешлык в численном соотношении шли два к одному.
Возможно, что Крым Гирей хотел, в дальнейшем, вообще перейти на Османскую систему денежных номиналов...Но не смог, или не успел.
 
coinsДата: Понедельник, 04.06.2012, 23:55 | Сообщение # 25
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4246
Награды: 13
Репутация: 40
Статус: Оффлайн
Далее, что Вы имеете в виду под "а по другим источникам "бейаз-бешлык"" ? Какой именно источник Вы имеете в виду?
 
coinsДата: Вторник, 05.06.2012, 00:00 | Сообщение # 26
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4246
Награды: 13
Репутация: 40
Статус: Оффлайн
Что же касается разброса в весе бешлыков - то да, есть такое дело. Я сейчас как раз и пытаюсь в этом разобраться. По-моему, реформа Крым Гирея была в несколько этапов.
Но мне катастрофически не хватает для работы статистики по весам...
Сейчас я уже набросал черновики по денежно-весовым соотношениям Арслан-Халим-Крым, 1 правление. Все - на основании источников ( в том числе и турецкой денежно-весовой системы). Чисто математически все получилось очень здорово. Но надо подтверждать статистикой...
 
RuslanДата: Вторник, 05.06.2012, 00:17 | Сообщение # 27
Эксперт
Группа: Проверенные
Сообщений: 505
Награды: 4
Репутация: 58
Статус: Оффлайн
Все это я понимаю и не раз об этом читал, но сильно большой разброс веса по моему показывает , что было два номинала , возможно сначала реальный татарский бешлык, а затем чуть позже когда народ привык к пара , он этот бешлык и стал по весу ,счету и цене равняться двум пара (6 акче)-видимо в этом была суть реформы : ввод в крымский рынок основных турецких номиналов , таких как пара и два пара. Я думаю что рынок, а именно : торговцы , менялы и откупщики чеканки(караимы) прекрасно отличали в весовом плане 0,85гр(бешлык=5 акче) и 0,98-1,02гр (два пара=6 акче)! А на счет источника , сейчас не готов ответить , мне давно один коллега: Пушкарев Олег (написавший о второй монетной реформе Шахин-Гирея) давал обрывок какой то статьи , где описывалась монетная система Крыма и пояснялись "кара-бешлыкии "и "беяз-бешлыки" , а вот откуда он ее взял , я не знаю ,попытаюсь узнать у него при встрече,он тогда собирал много разного материала для своей работы. С уважением Ruslan.
 
alexcomДата: Вторник, 05.06.2012, 01:30 | Сообщение # 28
Генерал-лейтенант
Группа: Модераторы
Сообщений: 2630
Награды: 16
Репутация: 168
Статус: Оффлайн
А как стоит относится к таким монетам с нормальной легендой бешлыка но заниженным весом? Брак или происки нерадивых на руку чеканщиков...
Ретовский, таб.№17 рис.№6
Вес: 0,69гр.
Размер: 16-17мм.


Вес: 0,69гр.
Размер: 19,2-19,8мм.
Прикрепления: 3277912.jpg(125.8 Kb) · 2855712.jpg(147.2 Kb)
 
coinsДата: Вторник, 05.06.2012, 03:18 | Сообщение # 29
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4246
Награды: 13
Репутация: 40
Статус: Оффлайн
Quote (Ruslan)
Все это я понимаю и не раз об этом читал...

Было бы любопытно ознакомится с литературой, где Вы так много прочитали о реформе Крым Гирея.

Quote (Ruslan)
но сильно большой разброс веса по моему показывает , что было два номинала , возможно сначала реальный татарский бешлык, а затем чуть позже когда народ привык к пара , он этот бешлык и стал по весу ,счету и цене равняться двум пара (6 акче)-видимо в этом была суть реформы : ввод в крымский рынок основных турецких номиналов , таких как пара и два пара. Я думаю что рынок, а именно : торговцы , менялы и откупщики чеканки(караимы) прекрасно отличали в весовом плане 0,85гр(бешлык=5 акче) и 0,98-1,02гр (два пара=6 акче)


Руслан! Поверьте, мне очень приятно, что тема реформы Крым Гирея, которую я начал в этой ветке, и в своей работе, получила столь интересное продолжение! И за это - огромное Спасибо и Вам, и Саше-alexcom !!!
Я с удовольствием буду обсуждать и дискутировать по любым вопросам в этом нелегком деле. Лично я лишь затронул самый "краешек" этого вопроса, и здесь предстоит еще очень и очень много работы. Но давайте делать это конструктивно. Я вот что предлагаю. Разбейте Ваши предположения, которые я здесь процитировал, на отдельные тезисы, аргументируйте их, и мы постараемся каждый из них подробно обсудить.

Quote (Ruslan)
А на счет источника , сейчас не готов ответить , мне давно один коллега: Пушкарев Олег (написавший о второй монетной реформе Шахин-Гирея) давал обрывок какой то статьи , где описывалась монетная система Крыма и пояснялись "кара-бешлыкии "и "беяз-бешлыки" ...

Руслан, судя по всему, это все-же пресловутая работа Тунманна, точнее, комментарии в ней...Но ссылаться на нее, к сожалению, не надо...
 
coinsДата: Вторник, 05.06.2012, 03:20 | Сообщение # 30
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4246
Награды: 13
Репутация: 40
Статус: Оффлайн
Quote (alexcom)
А как стоит относится к таким монетам с нормальной легендой бешлыка но заниженным весом? Брак или происки нерадивых на руку чеканщиков...
Ретовский, таб.№17 рис.№6
Вес: 0,69гр.

Стоп-стоп, Саша smile .
До этих монет мы пока еще не дошли!!!
Это будет уже следующий этап!
Я чуть позже дам свое развернутое мнение по ним, обсудим.
 
Форум Нумизматики Крыма » Нумизматический раздел . Обсуждение, помощь в определении. » Монеты Крымского Ханства » О монетной реформе Крым Гирея
  • Страница 2 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Поиск:

Сайт управляется системой uCoz