|
Доклад Пономарева. Продолжение диспута на Исламик. Ру
|
|
| Gilgamew | Дата: Вторник, 16.04.2013, 15:26 | Сообщение # 46 |
 Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 27
Награды: 1
Репутация: 2
Статус: Оффлайн
| Цитата (Veram Onopa) Если суммировать Ваши сомнения, Gilgamew, высказанные на ру-исламик и здесь, окажется, что хотя за власть в Крыму в 20-е годы Давлет Берди сражался почему-то с Бораком, из Крыма (почему-то) Улуг Мухаммада выгнал не Кичи, а (опять, почему-то) Саид Ахмад. Даже без того, что суслики на всех монетах есть, такая реконструкция многим покажется нетрадиционной.
Вот любите Вы всё в одну кучу...
1) Сомнения на Ру-исламик, если я Вас сейчас верно понял, касаются одной конкретной монеты с конкретной тамгой. При чём здесь это, не очень понял. Кстати, имя Мухаммада на той монете при внимательном рассмотрении угадать можно. Что не мешает мне сомневаться в Вашем выводе относительно принадлежности тамги - покажите мне такую же на всех остальных монетах Улу-Мухаммада.
2) При чём здесь Девлет Берди и Борак, тоже не очень понял. Тем более, что Девлет Берди сражался за Крым по большей части с Улу-Мухаммадом - разве я это отрицаю? Хотя, если будете общаться с Романом Беспаловым - спросите его о Бораке в Крыму, только осторожно 
3) Кто и в каком порядке владел Крымом после Улу-Мухаммада, вопрос конечно непростой, но я ведь и не конкретизировал пока. Моя мысль простая - некоторую часть аспров с двуногой тамгой можно отнести ко времени после ухода Улу-Мухаммада. Кичи-Мухаммад на запад пришел не ранее 1437 года (см. Барбаро), а Саид-Ахмад как сторонник Свидригайло и противник Улу-Мухаммада упоминается уже с 1433 года (см. статью Флори, которую я Вам высылал).Добавлено (16.04.2013, 14:26)
---------------------------------------------
Извините, что увел тему в сторону - это, конечно, отдельный разговор
|
| |
| |
| Gilgamew | Дата: Среда, 17.04.2013, 14:37 | Сообщение # 47 |
|
Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 27
Награды: 1
Репутация: 2
Статус: Оффлайн
| Чтобы не быть голословным:
 Добавлено (17.04.2013, 13:37)
---------------------------------------------
Аспры с нечитаемой арабской легендой
|
| |
| |
| Veram Onopa | Дата: Среда, 17.04.2013, 15:19 | Сообщение # 48 |
|
Полковник
Группа: Ветеран
Сообщений: 397
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Оффлайн
| Цитата (Gilgamew) Аспры с нечитаемой арабской легендой
Сколько лет Вы, Gilgamew, думаете, надо еще его "зады повторять"?
Там вполне ясно написано - султан ал адиль мухамед хан
Сообщение отредактировал Veram Onopa - Среда, 17.04.2013, 15:36 |
| |
| |
| Gilgamew | Дата: Среда, 17.04.2013, 17:31 | Сообщение # 49 |
|
Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 27
Награды: 1
Репутация: 2
Статус: Оффлайн
| Я эти монеты видел, просто картинок под рукой нет. Имени Мухаммада или кого-либо ещё не прочел, легенда выглядит именно так, как на рисунках - нечитаемое подражание, в котором угадываются слова стандартного формуляра, но не более того. Если у Вас есть примеры, по которым что-то можно прочесть - покажите, пожалуйста. Добавлено (17.04.2013, 16:24)
---------------------------------------------
Кое-что нашел сам, выложу чуть позже Добавлено (17.04.2013, 16:31)
---------------------------------------------
Собственно, вот: http://coins.ucoz.ru/forum/162-1063-1
И немалая часть аспров в этом комплексе (напишу, какие именно):
http://coins.ucoz.ru/forum/194-1256-1
|
| |
| |
| Veram Onopa | Дата: Среда, 17.04.2013, 18:12 | Сообщение # 50 |
|
Полковник
Группа: Ветеран
Сообщений: 397
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Оффлайн
| 
Здесь
http://coins.ucoz.ru/forum/9-575-1
http://forum.violity.com/viewtopic.php?t=505139
еще понятнее
Сообщение отредактировал Veram Onopa - Среда, 17.04.2013, 18:50 |
| |
| |
| Gilgamew | Дата: Среда, 17.04.2013, 19:01 | Сообщение # 51 |
|
Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 27
Награды: 1
Репутация: 2
Статус: Оффлайн
| Андрей, если на подражании мы угадываем легенду прототипа, и даже место, где когда-то было имя - оно остается подражанием. Ваш рисунок это только подтверждает - там нет читаемого имени, даже если на прототипе было имя Мухаммада. Добавлено (17.04.2013, 18:01)
---------------------------------------------
Интересно было бы услышать другие мнения, а то вдруг у меня глаз замылился...
|
| |
| |
| Veram Onopa | Дата: Среда, 17.04.2013, 20:07 | Сообщение # 52 |
|
Полковник
Группа: Ветеран
Сообщений: 397
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Оффлайн
| Цитата (Gilgamew) глаз замылился 
При чем здесь прототип? Откуда он возьмется?
Генуэзцы просто очень любили Мухаммада, и когда, как Вы убеждены, его место занял Саид Ахмад,
продолжали в зашифрованной, на Ваш взгляд, легенде славословить его. Саид Ахмад не возражал аж пять лет.
Сообщение отредактировал Veram Onopa - Среда, 17.04.2013, 20:40 |
| |
| |
| Veram Onopa | Дата: Среда, 17.04.2013, 20:46 | Сообщение # 53 |
|
Полковник
Группа: Ветеран
Сообщений: 397
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Оффлайн
| Про упоминания Саид Ахмада.
Бек Суфи, я Вам говорил, в 1411 г. тоже упоминается, более того, не просто упоминается, а в Крыму, не Литве.
Но Вы, ведь, не делаете вывод о том, что он стал ханом Крыма из этого сообщения
|
| |
| |
| Gilgamew | Дата: Среда, 17.04.2013, 21:14 | Сообщение # 54 |
|
Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 27
Награды: 1
Репутация: 2
Статус: Оффлайн
| Знаете, можно гадать, из каких соображений люди в тех или иных ситуациях начинают выпускать подражания, но почему-то это происходит. И с какой стати считать генуэзцев исключением? На Руси могли, на Средней Волге могли, на Дунае могли, а в Каффе нет? Наверное, и в Москве души не чаяли в Узбеке и Тохтамыше, нянчились с ними, пока не замылили до полной нечитаемости, да? А Едигей в умилении от такой верности почившим сюзеренам всего-то одно ругательное письмо написал, да и простил
Я могу только повторить - то, что Вы написали, это подражание. Прототип, вероятно, содержал имя Мухаммада (я это и на первой прорисовке увидел), но здесь читаемой легенды нет, есть иммитация. Уж никак не "вполне ясно написано"... Посчитайте, сколько допущений нужно сделать, чтобы прочесть то, что Вы хотите. Только в имени Мухаммада разлепите перед этим первое и второе "мим" (чтобы "ха" исчезла, как и есть на монетах) и уберите наклон у "да" - это всё тоже допущения.
Я, кстати, не убежден, что это происходило именно при Саид-Ахмаде, это версия, которую я предложил обсудить, не более того.Добавлено (17.04.2013, 19:58)
---------------------------------------------
Цитата (Veram Onopa) Про упоминания Саид Ахмада.Бек Суфи, я Вам говорил, в 1411 г. тоже упоминается, более того, не просто упоминается, а в Крыму, не Литве.
Но Вы, ведь, не делаете вывод о том, что он стал ханом Крыма из этого сообщения Добавлено (17.04.2013, 20:00)
---------------------------------------------
Цитата (Veram Onopa) султан ал адиль мухамед хан Добавлено (17.04.2013, 20:06)
---------------------------------------------
Сравните:
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=45734
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=13168 Добавлено (17.04.2013, 20:14)
---------------------------------------------
Что касается Саид-Ахмада в Крыму (или не в Крыму), то вот и противоположная версия - Крымом он как раз не владел, не получив поддержку местных беев, и именно поэтому в Каффе продолжали чеканить монету со старым типом арабской легенды (умолчим пока, какой именно это был тип и с чьим именем). А деградация почерка в подобных случаях наблюдается нередко. Можно ли это объяснить тем, что кончились резчики, знающие арабский - не берусь судить, хотя звучит правдоподобно.
|
| |
| |
| Veram Onopa | Дата: Четверг, 18.04.2013, 03:05 | Сообщение # 55 |
|
Полковник
Группа: Ветеран
Сообщений: 397
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Оффлайн
| Подражания. Очень поэтично. Еще поэтичнее – подража-аа-ния.
С прискорбием констатирую, Саша, что, как многие другие, менее знающие, чем Вы,
Вы употребляете термин, который ничего не определяет.
Это происходит из-за того, что монеты рассматриваются не как явление экономики,
чья природа определяется тем, кто получает доход от чекана, а как проявление ментальности:
амбиций, прихотей, политики, художественных пристрастий и умения, и прочая-прочая.
Не понимая, что их внешний вид преследует единственную цель – влиться в общий монетный фонд государства,
в одну кучу по второстепенным признакам сваливают красное и квадратное:
легальные выпуски неумелых граверов на региональных дворах по государеву наказу,
нелегальные имитации индивидуалов (их смысл - как у контрабанды),
легальные имитации посторонних владетелей, которым ас-сике не передавалось.
Ничего из перечисленного ни к чекану Каффы при Кичи, ни к чекану Менгли (с которого мы начали), отношения не имеет.
Единственная монета, которая выпускается в государстве, подражанием быть не может.
Она – тип, и не важно, что и как на ней написано. Сами знаете, надписей вовсе может и не быть (зато могут быть татарские иероглифы).
Из за того, что Вы сосредоточены на каше с изюмом Ретовского,
что есть тип для чекана Каффы и как один сменял другой, Вы знать не можете.
У него что ни штемпель – то тип.
Апеллировать к показанному Давлет Берди – бессмысленно –
тот гравер, всегда лепивший даль на ра, ушел с монетного двора за десять лет до того, как C. CAFFE стали чеканить.
Смена владетельского типа зачастую сопровождается сменой резчика, потому что работа на госпредприятии – милость, которую государь оказывает ремесленнику (мы же привыкли лишь к политическим ярлыкам). Так случилось и с С.СAFFE, когда испарился Улуг.
Новый резчик, если Вы посмотрите на полсотни его штемпелей, арабский знал. Искажения,как и при Менгли, были умышленными.
Хотел - разлеплял слепленное
http://www.nomisma.biz/sites/default/files/COINS/104960.jpg
В последнем абзаце – просто все неправильно. Ну разве, что факультатив о безханстве в Крыму.
Сообщение отредактировал Veram Onopa - Четверг, 18.04.2013, 14:53 |
| |
| |
| Gilgamew | Дата: Пятница, 03.05.2013, 01:10 | Сообщение # 56 |
|
Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 27
Награды: 1
Репутация: 2
Статус: Оффлайн
| Прошу прощения за столь долгую задержку с ответом - на то были причины. пишу с телефона, так что могут быть опечатки.
Андрей, не стоит скорбеть, условность понятия "подражание" для меня не секрет совершенно. нет смысла меня убеждать в том, в чем я сам множество раз убеждал других. В данном случае "подражание" я использую как феноменологический термин, но для большей четкости готов свою мысль конкретизировать. Я вижу монеты, которые по композиции соответствуют кафинским типам Мухаммада и Девлета, но имеют нечитаемую легенду. Для этого вывода мне не нужен никакой Ретовский, у меня есть пара глаз. Ваше упорное желание читать там имя Мухаммада, да еще четко и ясно написаное, мне плохо понятно. Видимо, охота пуще неволи. Кто-то в упор не читает дату 781 на монетах Мухаммада, а вот бывает и наоборот.
Вы так часто упрекаете других в том, что, мол, "читают то, что знают". Так забудьте на минуту о существовании других кафинских аспров мухаммада и девлета, попробуйте прочесть обсуждаемые монеты "с нуля" - много вы там начитаете? думаю, ничего. Прочесть там Мухаммада можно только, имея для сравнения монеты с действительно читаемым его именем. Да и то со многими натяжками, которые только и можно обяснить, что якобы умышленными искажениями, слеплениями-разлеплениями хитроумного резчика.
заодно не предложите ли чтение надписи на аспрах, которые Вы относите ко времени Менгли? Тоже тайнопись?
Что касается последнего абзаца - напомню еще раз, ни на одной из своих исторических интерпретаций я не наставиваю, я настаиваю только на том, что легенда не читается. Ваше несогласие с тем, что я предложил - это Ваше мнение, не лучше и не хуже моего. Впрочем, у Вас в распоряжении богатый комплекс документов, которого нет у меня. Если вы знаете что-то, чего не могу знать я - так и скажите прямо, закроем вопрос до публикации, и можем вернуться к датировке надчекана на Менгли, если это Вам интереснееДобавлено (03.05.2013, 00:10)
---------------------------------------------
Прошу прощения за столь долгую задержку с ответом - на то были причины.
пишу с телефона, так что могут быть опечатки.
Андрей, не стоит скорбеть, условность понятия "подражание" для меня не
секрет совершенно. нет смысла меня убеждать в том, в чем я сам множество
раз убеждал других. В данном случае "подражание" я использую как
феноменологический термин, но для большей четкости готов свою мысль
конкретизировать. Я вижу монеты, которые по композиции соответствуют
кафинским типам Мухаммада и Девлета, но имеют нечитаемую легенду. Для
этого вывода мне не нужен никакой Ретовский, у меня есть пара глаз. Ваше
упорное желание читать там имя Мухаммада, да еще четко и ясно написаное,
мне плохо понятно. Видимо, охота пуще неволи. Кто-то в упор не читает дату
781 на монетах Мухаммада, а вот бывает и наоборот.
Вы так часто упрекаете других в том, что, мол, "читают то, что знают". Так
забудьте на минуту о существовании других кафинских аспров мухаммада и
девлета, попробуйте прочесть обсуждаемые монеты "с нуля" - много вы там
начитаете? думаю, ничего. Прочесть там Мухаммада можно только, имея для
сравнения монеты с действительно читаемым его именем. Да и то со многими
натяжками, которые только и можно обяснить, что якобы умышленными
искажениями, слеплениями-разлеплениями хитроумного резчика.
заодно не предложите ли чтение надписи на аспрах, которые Вы относите ко
времени Менгли? Тоже тайнопись?
Что касается последнего абзаца - напомню еще раз, ни на одной из своих
исторических интерпретаций я не наставиваю, я настаиваю только на том, что
легенда не читается. Ваше несогласие с тем, что я предложил - это Ваше
мнение, не лучше и не хуже моего. Впрочем, у Вас в распоряжении богатый
комплекс документов, которого нет у меня. Если вы знаете что-то, чего не могу
знать я - так и скажите прямо, закроем вопрос до публикации, и можем
вернуться к датировке надчекана на Менгли, если это Вам интереснее
|
| |
| |
| Vitaliy | Дата: Пятница, 03.05.2013, 11:22 | Сообщение # 57 |
|
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 392
Награды: 0
Репутация: 7
Статус: Оффлайн
| Извините что вмешиваюсь, есть какой-то доклад или статья которые можно прочитать?
|
| |
| |
| himak | Дата: Пятница, 03.05.2013, 16:50 | Сообщение # 58 |
|
Майор
Группа: Ветеран
Сообщений: 229
Награды: 2
Репутация: 9
Статус: Оффлайн
| Доклад прочитан на апрельской казанской конференции и публикаций пока нет. Напишу сейчас в личку.
|
| |
| |
| Vitaliy | Дата: Пятница, 03.05.2013, 21:55 | Сообщение # 59 |
|
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 392
Награды: 0
Репутация: 7
Статус: Оффлайн
| очень странно обсуждать то чего нет  Добавлено (03.05.2013, 19:43)
---------------------------------------------
а что такое ""фальшак" с двумя крестами" упоминаемій в обсуждении?
монета http://www.nomisma.biz/sites/default/files/COINS/105135.jpg - фуфло!
причем по фото это практически не видно, я специально купил такую монету, она давлена на старой монете поэтому металл настоящий
а ее чеканили во время когда консулом Каффы был Шайдеров
прослеживая одноштемпельные всязи можно отследить только современные подделки Добавлено (03.05.2013, 20:55)
---------------------------------------------
Кстати всем рекомендую прочитать: Бертье Делагард. Подделка греческих древностей на юге России. – Одесса: Экономич. тип., 1896. – 44с.
|
| |
| |
