|
929 год, Кафа - Саадат Гирей
|
|
| akche | Дата: Понедельник, 22.10.2012, 01:01 | Сообщение # 46 |
|
Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 30
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Quote (coins) идея выпуска кредитных денег именно в осажденном городе мне кажется слабой.
Давайте подумаем, в каких случаях Саадат еще мог санкционировать выпуск подобной продукции!
Именно это я в первом пункте и написал - маловероятно, что хан и его окружение в осаде думали о выпуске специфических денег ...
а вот если он их все же выпустил, то надо искать еще случаи - когда это могло быть ...
По поводу отличия медных монет - все же они есть (с "оригинальным" выпусками). Если это так (различия) - а вырезаны они относительно (по качеству) не плохо, значит резчик (резчики) могли и нарезать почти один в один (если считать медь фальшивками) - что-бы хорошо шли, а не по 3-4 на 100-ю штук ?
|
| |
| |
| coins | Дата: Понедельник, 22.10.2012, 01:14 | Сообщение # 47 |
 Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4759
Награды: 15
Репутация: 51
Статус: Оффлайн
| Quote (akche) По поводу отличия медных монет - все же они есть (с "оригинальным" выпусками). Если это так (различия) - а вырезаны они относительно (по качеству) не плохо, значит резчик (резчики) могли и нарезать почти один в один (если считать медь фальшивками) - что-бы хорошо шли, а не по 3-4 на 100-ю штук ?
За версии о фальшивости говорит, прежде всего, факт лужения монеты.
Ну да ладно.
Давайте пока, с целью конструктивного обсуждения, попробуем придумать случаи, когда бы мог быть такой выпуск кредитных денег.
Что могло сподвигнуть Саадата на санкционирование?
Например, не мог ли это выпуск быть аналогом "лимесных" денег?
Скажем, где-то на периферии гос-ва надо выплатить некую сумму. Причем народ там "не местный" -в смысле, подданные хана, но удаленные от центра.
(Я уж не помню, что там на западе, тогда было. Чуть позже, при Джанибеке - Кантемир и компани, а вот раньше -сейчас посмотрю в книгах)
Итак, Хан местному своему чиновнику приказывает - нужны деньги -сам и начекань, и раздай этим самым местным своим жителям...
Буде те деньги обратно в казну возвращать (откуп, налоги, и прочее) - бери, тут уж никуда не деться.
А если кто ими дальше расплатится - тут уж мы подумаем...
Т.е. своеобразный вариант "эрзац-денег", типа "колхозных бумаг"...
|
| |
| |
| akche | Дата: Понедельник, 22.10.2012, 01:46 | Сообщение # 48 |
|
Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 30
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Quote (coins) нужны деньги -сам и начекань,
Наверно тогда чеканили все равно из серебра монеты бы. А еще бы отправили резчика или штемпеля готовые для чекана.
Вот например такие версии:
- чеканили с согласия хана или самим Саадатом именно медь, за недостатком серебра, с обещанием выкупить, а пока приравняли монеты с существующим обиходом (война идет). Но в конце концов гражданская война продолжалась, ну или просто неспокойствие, а потом Саадат отказался от престола и уплыл ... а монеты остались - их лудить и начали (владельцы монет) , так как тогда (медные) уже их никто не брал (и никто не выкупал бы) ...
- явный фальшак, экономическая диверсия - например Ислама, для подрыва власти Саадата и недоверия. Монеты - явно не единичный характер носят, да и чекан все же неплохой. А у Ислама - свои хорошие резчики в наличии были ...
пока так ... давайте еще версии ...
|
| |
| |
| барбар | Дата: Понедельник, 22.10.2012, 21:24 | Сообщение # 49 |
|
Лейтенант
Группа: Гвардия
Сообщений: 183
Награды: 0
Репутация: 12
Статус: Оффлайн
| Quote (akche) Монеты - явно не единичный характер носят, да и чекан все же неплохой. А у Ислама - свои хорошие резчики в наличии были ...
Настолько не единичный, что уважаемый В. Лебедев в своей прекрасной статье выделил не 2, не3, а целых 4!!!!!!!! лицевых штемпеля медного выпуска Саадата.
Quote (coins) Например, не мог ли это выпуск быть аналогом "лимесных" денег?
Сам лимесный чекан проводили специальными штемпелями отличающимися от обычных ?
Quote (akche) экономическая диверсия - например Ислама, для подрыва власти Саадата и недоверия.
всем хороша идея, только диверсия обычно проводится на вражеской территории, а не на своей.( в крыму их мизер находят)
|
| |
| |
| coins | Дата: Понедельник, 22.10.2012, 21:27 | Сообщение # 50 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4759
Награды: 15
Репутация: 51
Статус: Оффлайн
| Quote (барбар) Сам лимесный чекан проводили специальными штемпелями отличающимися от обычных ?
Вроде бы, сейчас доказывают, что специальными штемпелями (в смысле не теми, что обычные серебряные монеты "шлепали"). И чеканили их прямо там, на границах-лимесах.
|
| |
| |
| барбар | Дата: Понедельник, 22.10.2012, 21:43 | Сообщение # 51 |
|
Лейтенант
Группа: Гвардия
Сообщений: 183
Награды: 0
Репутация: 12
Статус: Оффлайн
| Тогда ведь получается, что лимесный чекан специально производился для наивыгоднейшей расплаты с варварами = обман = диверсия.
Наверное в самой метрополии их почти не попадалось.....все шли на север и восток.Добавлено (22.10.2012, 20:43)
---------------------------------------------
Quote (akche) - чеканили с согласия хана или самим Саадатом именно медь, за недостатком серебра, с обещанием выкупить, а пока приравняли монеты с существующим обиходом (война идет). Но в конце концов гражданская война продолжалась, ну или просто неспокойствие, а потом Саадат отказался от престола и уплыл ... а монеты остались - их лудить и начали (владельцы монет) , так как тогда (медные) уже их никто не брал (и никто не выкупал бы) ...
об том и речь.....изготовление монетины и операция покрытия оловом или серебром оной не обязательно были единовременны
|
| |
| |
| coins | Дата: Понедельник, 22.10.2012, 22:58 | Сообщение # 52 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4759
Награды: 15
Репутация: 51
Статус: Оффлайн
| Quote (барбар) Тогда ведь получается, что лимесный чекан специально производился для наивыгоднейшей расплаты с варварами = обман = диверсия.
Наверное в самой метрополии их почти не попадалось.....все шли на север и восток.
Да, что-то типа этого...
|
| |
| |
| akche | Дата: Понедельник, 22.10.2012, 23:00 | Сообщение # 53 |
|
Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 30
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Quote (барбар) изготовление монетины и операция покрытия оловом или серебром оной не обязательно были единовременны
Саадату нужны были деньги постоянно (гражданская война, обустройство страны), не хватало серебра, пришлось чеканить - в перерывах между осадами и битвами. Но правда почему они находятся чаще не на полуострове - вопрос ? Его соперник за престол - Ислам как раз более обитал (и контролировал) за пределами полуострова. Но может их и Ислам и чеканил (или с его согласия) - тогда понятно, почему они за пределами ... Скорее всего маловероятно, что чеканила группа фальшивомонетчиков (в очень больших количествах ?) или некая 3 (существенная) сила в гражданском и политическом конфликте того времени.
|
| |
| |
| барбар | Дата: Понедельник, 22.10.2012, 23:21 | Сообщение # 54 |
|
Лейтенант
Группа: Гвардия
Сообщений: 183
Награды: 0
Репутация: 12
Статус: Оффлайн
| Quote (akche) Саадату нужны были деньги постоянно
таки кому они не нужны? 
Quote (akche) Но может их и Ислам и чеканил (или с его согласия)
Ежели Ислам, то отчего не от своего имени? Его ведь раньше чем Саадата ханом назвали, собственно на этом факте и основывались его претензии на ханство.....Добавлено (22.10.2012, 22:21)
---------------------------------------------
логично наверное было бы утвердиться и в качестве имитента, и доход получить....
|
| |
| |
| akche | Дата: Вторник, 23.10.2012, 00:13 | Сообщение # 55 |
|
Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 30
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Quote (барбар) таки кому они не нужны?
Война - постоянная без перерыва все годы правления, причем часть общества (и даже части страны за пределами полуострова) напрямую поддерживает конкурента - Ислама. Не хватает ресурсов победить. Если бы ресурсов (и серебра в том числе хватало) и был бы мир - он не чеканил бы точно медь!
Quote (барбар) Ежели Ислам, то отчего не от своего имени?
А здесь Ислам сам не имел полной - что требовалось ему поддержки общества. Не стоит забывать - полномочия Саадата, как первостепенного претендента на трон подтвердил сам Халиф (представитель пророка на земле и которым уже был султан Османской империи, как раз лет уже 10-15 где-то) и эти полномочия подтвердил верховный муфтий Крыма (а его влияние на Крымское общество трудно переоценить). Поэтому-то, после этого и не мог он, сам себя, утвердить ханом (кроме как короткого переворота ?) и чеканить монету от своего имени, а вот чеканить от имени Саадата и расплачиваться - с варварами и т.д. (на них падет гнев последних за медь).
Прошу строго не судить - это версии медного чекана. Прошу другие версии, пусть не на фактах, так на логике событий ...
|
| |
| |
| барбар | Дата: Вторник, 23.10.2012, 00:42 | Сообщение # 56 |
|
Лейтенант
Группа: Гвардия
Сообщений: 183
Награды: 0
Репутация: 12
Статус: Оффлайн
| Quote (akche) Ислам сам не имел полной - что требовалось ему поддержки общества
Так ведь и Саадат не имел полной власти! Или он со скуки в осаду сел и практически ВСЁ время своего пребывания в Крыму играл в войнушку с князьями и не раз был бит?
Quote (akche) Не стоит забывать - полномочия Саадата, как первостепенного претендента на трон подтвердил сам Халиф
Прямого вассалитета Крыма от Османов в первой половине 16в ещё не было. Османские отряды и гарнизоны неоднократно вырезались жителями Крыма в ходе местных разборок. Саадата и не любили в Крыму именно за его любовь к османским порядкам.
Quote (akche) не мог он, сам себя, утвердить ханом
Конечно не сам! После гибели Мухаммеда1 он оказался старшим в роду Гиреев на территории Крыма, потому его вполне официально и кликнули ханом, а калгой - Баба Гирея. Так что Ислам ханом был, и законным ханом.
Quote (akche) расплачиваться - с варварами
Соседи Крымских ханов - Русские, Поляки, Литовцы, Турки, кавказцы. Кто из них годится на роль варваров?
|
| |
| |
| coins | Дата: Вторник, 23.10.2012, 00:48 | Сообщение # 57 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4759
Награды: 15
Репутация: 51
Статус: Оффлайн
| Quote (барбар) Так ведь и Саадат не имел полной власти! Или он со скуки в осаду сел и практически ВСЁ время своего пребывания в Крыму играл в войнушку с князьями и не раз был бит?
За спиной Саадата как раз была сила!!! Османы, янычары, сам Султан...А местные бунты...Да когда их в Крыму не было!
Не забудьте, Саадат правил в Крыму 8 лет. И, на мой взгляд, не следует считать, что все его жизнь в Крыму -это сплошная борьба с мятежами внутри страны...
|
| |
| |
| coins | Дата: Вторник, 23.10.2012, 00:50 | Сообщение # 58 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4759
Награды: 15
Репутация: 51
Статус: Оффлайн
| Quote (барбар) Соседи Крымских ханов - Русские, Поляки, Литовцы, Турки, кавказцы. Кто из них годится на роль варваров?
А кто был на месте будущего Буржака?
|
| |
| |
| akche | Дата: Вторник, 23.10.2012, 01:16 | Сообщение # 59 |
|
Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 30
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Quote (барбар) Прямого вассалитета Крыма от Османов в первой половине 16в ещё не было.
Прямого вассалитета и не было. Но слова халифа для подтверждения (правоверным) "больших прав" на престол (как старшего в роду Гиреев), слово халифа - подтвержденное главным муфтием - лицом, который решал все судебные споры и последнее слово которого (муфтия) , согласно шариата - не оспаривалось и было "истиной в последней истанции" - рашало все, как и решило (вообщем-то) все в судьбе Ислама, пусть который и был сыном Мухаммеда и возведенного на трон беями. После этого он бы очень вряд-ли чаканил монеты от своего имени. А Саадат имел полную власть (номинальную уж точно), а окончательно получить фактическую (на всех землях ханства) - может денег и не хватало (причина возможного его медного чекана) ...
Quote (coins) А кто был на месте будущего Буржака?
А если он (Ислам) и чеканил монеты с именем Саадата - то и "сбывал" их подданым хана на материке.Добавлено (23.10.2012, 00:16)
---------------------------------------------
Последние ("варвары" - условно) брали их, а потом "немного" были недовольны открывшимся - а это медь и ее выпускает "хан Саадат", надо его убирать ... Ислам точно их серебра будет чеканить. Вот где-то так .. условно.
Надо остановиться на версиях и пояснениях к ним.
1. Чеканил Саадат. Не хватало денег на войну и обустройство. Обещал "выкупить" медь - один к одному. Потом - -"не получилось" выкупить. Отказался от престола.
2. Чеканил Ислам. С целью диверсии, поднять бунт в степях. И находят их чаще на материке. Месторасположение показывает место вероятного чекана - именно материк.
3. Чекан фальшивомонетчиков. Вероятно при поддержке очень влиятельных кланов (знатных родов, как в Крыму так и на материке). Их (ф-монетчиков) поддерживает эта знать и помогает сбывать. Эта версия может и может быть - в периоды войн и неурядиц "активизируются проходимцы" (например куча деньзнаков регионов бывшей Рос.империи в период революции 1917 года и далее - гражданской войны).
|
| |
| |
| Космополит | Дата: Вторник, 23.10.2012, 14:13 | Сообщение # 60 |
|
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 138
Награды: 0
Репутация: 1
Статус: Оффлайн
| Есть ещё факты:
1. Чеканка производилась по принятой в то время технологии, включая многие нюансы (например проволока рубилась на равные части). Т.е. изготовители имели полное представление о полном цикле чекана. Начиная от протяжки проволоки и заканчивая вырезкой штемпеля. Кто это мог быть?
2. Чеканка произвелась массовым тиражом, т.е. это были не простые фальшивомонетчики. Те, кто чеканил - точно знал, что его продукция будет восстребована в больших мастштабах. Большинство монет откровенно медные, да и сильно отличались от серебра лужёные. Т.е. для сбыта требовались административные рычаги.
Как вариант - медь имеет ценность, хоть и в 100 раз меньше чем серебро, но имеет. Может был произведен выпуск медных денег, или с условно-принудительным курсом или просто по металлу? Закрыть горящую брешь в бюджете? Ведь были же мангиры в соседней Турции?
|
| |
| |
