|
929 год, Кафа - Саадат Гирей
|
|
| Космополит | Дата: Пятница, 19.10.2012, 14:36 | Сообщение # 31 |
|
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 138
Награды: 0
Репутация: 1
Статус: Оффлайн
| Quote (барбар) вот что у меня вышло
В принципе логично по времени выпусков. Но монета с глазастой тамгой, но без звездочки на лицевике есть - нужно ещё одну линию провести.
Quote (coins) 1.какую методику применял (хочу заняться анализом Арслана-Халима-Крыма)
Андрей Гагарин делал какую работу и попросил мои монеты на анализ. Мне достались результаты как бонус.
Quote (coins) 2. На монетах № 5 и №3 (номера анализов !!!) Большое долевое содержание олова. Они как -то внешне отличаются от трех других, и есть ли между ними сходство?
№1 - 
№2 - 
№3 - 
№4 - 
|
| |
| |
| Космополит | Дата: Пятница, 19.10.2012, 14:42 | Сообщение # 32 |
|
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 138
Награды: 0
Репутация: 1
Статус: Оффлайн
| №5 - 
Quote (барбар) Но отсутствие серебра не может являться однозначным признаком неофициального выпуска, подделки. Выпускали же Хаджи и Нур медяки.
Мы с Яром именно в связи с этими Саадатовскими медяками обсуждали возможность выпуска кредитных денег, для которых наличие серебра совсем не обязательно.
Саадат испытал много затруднительных ситуаций, в том числе многомесячную осаду в Перекопе.
Кто что думает по этому поводу?
По легендам, которые сопровождают "очаковский клад" - в колодце нашли два кожаных мешка, часть растащили, а остальное сдали в местный музей. Если это правда - то версия о кредитных деньгах - имеет место быть, в осаждённой крепости могло не оказаться достаточно серебра, а раздать медяхи с дальнейшим обещанием их выкупить - может быть.
|
| |
| |
| барбар | Дата: Пятница, 19.10.2012, 14:57 | Сообщение # 33 |
|
Лейтенант
Группа: Гвардия
Сообщений: 183
Награды: 0
Репутация: 12
Статус: Оффлайн
| Большущее спасибо, Андрей!
По белому Саадату согласен.
А вот по медякам..... у меня с десяток разных по состоянию.
Анализ, что делался по моему заказу пары экземпляров медных Саадатов показал - медь( 96-97%меди - это чистая медь тех времён), олово только на поверхности - лужение.
Мне делали зачистку с гурта, чтобы добраться до самого металла. Гагарин не мог этого сделать, поэтому получил то, что получил. Мы с ним это обсуждали. Но один (кажется) экземпляр из исследованых им, действительно имел вид не красной меди, а медного желтоватого сплава (по словам Гагарина). Видимо частный случай.
|
| |
| |
| coins | Дата: Пятница, 19.10.2012, 15:04 | Сообщение # 34 |
 Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4759
Награды: 15
Репутация: 51
Статус: Оффлайн
| Quote (барбар) Анализ, что делался по моему заказу пары экземпляров медных Саадатов показал - медь( 96-97%меди - это чистая медь тех времён), олово только на поверхности - лужение.
Очень интересное наблюдение!!!!
Просто - супер!!!
Насчет лужения медных монет. Объясняет, с одной стороны, большую долю олова, с другой -можно понять, почему доля этого олова столь различна!!!
Похоже, что все-же фальшаки. Но, опять-же, надо подумать.
|
| |
| |
| барбар | Дата: Пятница, 19.10.2012, 21:35 | Сообщение # 35 |
|
Лейтенант
Группа: Гвардия
Сообщений: 183
Награды: 0
Репутация: 12
Статус: Оффлайн
| На поверхности мой анализ показал десятки процентов олова, несмотря на то, что олово гораздо лучше окисляется чем медь. Его вообще можно было ожидать лишь следы.
я уже высказался по этому поводу.
ЖДУ.
Добавлено (19.10.2012, 14:18)
---------------------------------------------
и ещё.
Лебедев упоминает о медных посеребрённых Саадатах.
Но таких мне не попалось.Добавлено (19.10.2012, 20:35)
---------------------------------------------
Quote (Космополит) о монета с глазастой тамгой, но без звездочки на лицевике есть - нужно ещё одну линию провести.
Ну вот всё и поправилось!
Тамга глазатая, узел со звездой, а на другой стороне одни точки!
А Ярин экземпляр как неявный - в тумбочку.
Тут ещё такое дело:
По моему, лицевиком всё таки нужно считать сторону, где прописано имя и титул хана.
Оборотник - с обозначением места чеканки.
|
| |
| |
| Космополит | Дата: Пятница, 19.10.2012, 22:59 | Сообщение # 36 |
|
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 138
Награды: 0
Репутация: 1
Статус: Оффлайн
| Quote (барбар)
По моему, лицевиком всё таки нужно считать сторону, где прописано имя и титул хана.
Оборотник - с обозначением места чеканки.
Без сомнения. Только Саша прав, надо вводить номера, чтобы не путаться при обсуждении. Схема получилась на сегодня законченой (одну стрелку поменять). Будем ждать новых вариантов.
|
| |
| |
| coins | Дата: Суббота, 20.10.2012, 19:15 | Сообщение # 37 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4759
Награды: 15
Репутация: 51
Статус: Оффлайн
| Думал. Долго. Мой вывод, по крайней мере, пока - медь - это именно фальшаки.
Аргументы:
а) Наличие лужение, которое должно было бы придать вид серебра начисто медной монете.
б) Абсолютно другой "стиль" монеты - посмотрите на "крылатое", плавно изогнутое окончание ног тамги слева и справа.
в) Локальность выпуска. Мы, в Крыму, их, практически, не знаем. По крайней мере, мне ни разу не попадались.
г) В отличии от западного, бурджакско-волынского "озорства" с монетами Менгли I, указанные монеты утеряли свое свойство носителя благородного металла.
д) Неясность самого понятия "кредитных денег" в Кр. Ханстве этого периода.
Но это все -для затравки разговора об этой интересной, а что главное - судя по всему, достаточно большой.
Но - локальной -почерк то резчика один...
|
| |
| |
| барбар | Дата: Суббота, 20.10.2012, 20:55 | Сообщение # 38 |
|
Лейтенант
Группа: Гвардия
Сообщений: 183
Награды: 0
Репутация: 12
Статус: Оффлайн
| Ну что жо, будем на аргумент искать контраргумент......
Quote (coins) а) Наличие лужение, которое должно было бы придать вид серебра начисто медной монете.
Это не является признаком, однозначно указывающим на незаконность происхождения самой монеты.
Пример. Медный чекан Алексея Михайловича. Кто то сомневается в законности этих медных монет? Тем не менее неоднократно встречал посеребрённые и лужёные подлинные медные монеты Алексея. После отмены медных денег фуфлоделы покрывали подлинные монеты серебром и оловом выгоды ради. То есть покрытие может быть более поздним, чем сам медяк.
Quote (coins) б) Абсолютно другой "стиль" монеты - посмотрите на "крылатое", плавно изогнутое окончание ног тамги слева и справа.
Стиль можно рассматривать лишь как второстепенный признак. Можно посмотреть на монеты Менгли 1, там много чего нестандартного встресчается, Можно ближе по времени посмотреть - дореформенный Мухаммед1.
Quote (coins) в) Локальность выпуска. Мы, в Крыму, их, практически, не знаем. По крайней мере, мне ни разу не попадались.
Ну да, те кто оказался рядом с ханом Саадатом в крыму, обменяли, а тем, кто оказался дальше - повезло меньше. Гражданская война однако не закончилась Перекопским сидением.
Quote (coins) г) В отличии от западного, бурджакско-волынского "озорства" с монетами Менгли I, указанные монеты утеряли свое свойство носителя благородного металла.
Quote (coins) д) Неясность самого понятия "кредитных денег" в Кр. Ханстве этого периода.
Средневековые татары об этом уже ничего не скажут, а современные ещё не сказали. Тема поднята и сформулирована не так уж давно.
В 1998г эту тему впервые затронул уважаемый В. Лебедев, но слишом многим в нашей стране было не до этого в то время.
Хотя уже в 15в есть подтверждённые данные о довольно развитых кредитных отношениях в крыму.
Quote (coins) Но - локальной -почерк то резчика один...
А Вы действительно надеялись обнаружить в осаждённом городе великое разнообразие выпусков и почерков?
|
| |
| |
| coins | Дата: Суббота, 20.10.2012, 21:52 | Сообщение # 39 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4759
Награды: 15
Репутация: 51
Статус: Оффлайн
| Quote (барбар) А Вы действительно надеялись обнаружить в осаждённом городе великое разнообразие выпусков и почерков?
Давайте с самого простого.
Какой осажденный город?
Опишите, вкратце, ситуацию, при которой были выпущены эти монеты.
Хочу уточнить, чтобы лучше привести аргумент "contra" ( а, может быть и "pro"  )
|
| |
| |
| барбар | Дата: Суббота, 20.10.2012, 23:18 | Сообщение # 40 |
|
Лейтенант
Группа: Гвардия
Сообщений: 183
Награды: 0
Репутация: 12
Статус: Оффлайн
| у Гайворонского(стр 170, 171):
"Саадет.....укрылся на Перекопе, а Ислям взял его в осаду...Крепость Ор-Капы была неплохо приготовлена к обороне. Осада началась в ноябре 1524..." и далее : "15 января1525 Сахиб прибыл в Перекоп к Саадету"
|
| |
| |
| akche | Дата: Воскресенье, 21.10.2012, 13:35 | Сообщение # 41 |
|
Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 30
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
| Хотелось бы и мне добавить пару слов, (в это) интересное обсуждение -
1. При осаде крепости, когда последняя находится на осадном положении - не всегда первым делом будет делать отдельный штемпель и чеканить монеты для собственных нужд. Это была гражданская война и на двух сторонах (Ислам-/-Саадат) скорее были "убежденные сторонники". Эти деньги не сыграли бы решающую роль для исхода войны.
2. С другой стороны, есть явное отличие внешнего вида монет от стандартных выпусков Саадата - т.е. их все же можно легко отличить. Для "кредитных" - это оправдано, а для "фальшаков" - нет.
|
| |
| |
| coins | Дата: Воскресенье, 21.10.2012, 20:57 | Сообщение # 42 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4759
Награды: 15
Репутация: 51
Статус: Оффлайн
| Quote (akche) Хотелось бы и мне добавить пару слов, (в это) интересное обсуждение -
1. При осаде крепости, когда последняя находится на осадном положении - не всегда первым делом будет делать отдельный штемпель и чеканить монеты для собственных нужд. Это была гражданская война и на двух сторонах (Ислам-/-Саадат) скорее были "убежденные сторонники". Эти деньги не сыграли бы решающую роль для исхода войны.
2. С другой стороны, есть явное отличие внешнего вида монет от стандартных выпусков Саадата - т.е. их все же можно легко отличить. Для "кредитных" - это оправдано, а для "фальшаков" - нет.
По пункту (1) - мы знаем много примеров из истории Золотой Орды и К.Х., когда тот, или иной правитель отсиживались в осаде. Но есть ли у нас аналогичные примеры выпуска в этот момент специальных монет?
По пункту (2) - это мы сейчас, имея перед глазами схемы наших Уважаемых Андреев - Космополита и барбара, можем говорить о том, что монеты отличаются по стилю...
А обращали ли на это много внимания тогда? Да не в Крыму, а где-то западнее, в Буржаке (?)...
|
| |
| |
| Космополит | Дата: Воскресенье, 21.10.2012, 21:12 | Сообщение # 43 |
|
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 138
Награды: 0
Репутация: 1
Статус: Оффлайн
| Quote (coins) По пункту (2) - это мы сейчас, имея перед глазами схемы наших Уважаемых Андреев - Космополита и барбара, можем говорить о том, что монеты отличаются по стилю...
А обращали ли на это много внимания тогда? Да не в Крыму, а где-то западнее, в Буржаке (?)...
Я думаю всунуть три-четыре монеты из 100 - не обращали внимания. А рассчитаться фальшаками - думаю раскусили ли бы враз.
|
| |
| |
| барбар | Дата: Воскресенье, 21.10.2012, 21:36 | Сообщение # 44 |
|
Лейтенант
Группа: Гвардия
Сообщений: 183
Награды: 0
Репутация: 12
Статус: Оффлайн
| Quote (coins) По пункту (1) - мы знаем много примеров из истории Золотой Орды и К.Х., когда тот, или иной правитель отсиживались в осаде. Но есть ли у нас аналогичные примеры выпуска в этот момент специальных монет?
Да Александр, боюсь устоявшихся традиций в плане чеканки осадных выпусков мы ни в Золотой Орде, ни в Крымском ханстве мы не отыщем.
Да и в других регионах думаю тоже. Экстренные выпуски на то и называют экстренными.........Хотя мировая и европейская история знает таковые.
|
| |
| |
| coins | Дата: Понедельник, 22.10.2012, 00:35 | Сообщение # 45 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4759
Награды: 15
Репутация: 51
Статус: Оффлайн
| Quote (барбар) Да Александр, боюсь устоявшихся традиций в плане чеканки осадных выпусков мы ни в Золотой Орде, ни в Крымском ханстве мы не отыщем.
Да и в других регионах думаю тоже. Экстренные выпуски на то и называют экстренными.........Хотя мировая и европейская история знает таковые.
Андрей!
Я , в данном случае, выступаю неким "адвокатом дьявола". Вы выдвинули идею об экстренном выпуске, я нахожу в них слабые места.
Так мы, уверен, быстрее будем строить базу "pro" и "contra" !!!
Это я к тому, что пока идея выпуска кредитных денег именно в осажденном городе мне кажется слабой.
Давайте подумаем, в каких случаях Саадат еще мог санкционировать выпуск подобной продукции!
|
| |
| |
