|
Монеты Крымского ханста
|
|
| Ruslan | Дата: Суббота, 30.06.2012, 22:15 | Сообщение # 1 |
|
Эксперт
Группа: Проверенные
Сообщений: 509
Награды: 4
Репутация: 61
Статус: Оффлайн
| Уважаемые коллеги , разглядывая недавно разный татарский хлам и лом у копателей, обнаружил интересную на мой взгляд монету. По рассказу находчика в ходе чистки лопнула пополам и была выброшена в хлам, я постарался ее реанимировать с помощью склеивания, считаю , что удалось, но трещину конечно же видно. Мне она показалась интересной, благодаря нанесенному на нее надчекану. Как мне кажется, на монету нанесен надчекан Гиреевской тамги с чертой над ней, почему я и выставил ее в монетах Гиреев . Основа монеты : данг Бек Суфи 822г., предположительно № 545 по Сагдеевой , вес: 0,77гр., размер: 13,5-16мм. Поскольку над тамгой есть черта , то причислять эту тамгу Хаджи-Гирею я считаю не целесообразно, но осмелюсь предположить ее принадлежность Нур-Девлету , так как вес и размер монеты соответствует его монетам (они могли приравниваться по стоимости , что и могло вызвать появление надчекана) , хотя на эти же значения могут подойти и ранние Менгли без отчества , но я боюсь так сильно замахиваться в своих предположениях ! Поэтому всех , кто может по этому вопросу , что-то высказать , подтвердить или опровергнуть мои смелые предположения , прошу отозваться !!! И вообще - известны ли надчеканы Гиреевской тамги на серебре ? С уважением Ruslan.  
Сообщение отредактировал Ruslan - Суббота, 30.06.2012, 22:23 |
| |
| |
| KostyaBank | Дата: Суббота, 30.06.2012, 22:40 | Сообщение # 2 |
|
Майор
Группа: Ветеран
Сообщений: 253
Награды: 4
Репутация: 11
Статус: Оффлайн
| У Ретовского есть надчекан гиреевской тамги, на виолити проходила монета с надчеканом гиреевской тамги на серебре.
|
| |
| |
| Ruslan | Дата: Суббота, 30.06.2012, 23:09 | Сообщение # 3 |
|
Эксперт
Группа: Проверенные
Сообщений: 509
Награды: 4
Репутация: 61
Статус: Оффлайн
| А нет ли возможности увидеть ее , ссылку не дадите ? С уважением Ruslan.
|
| |
| |
| coins | Дата: Суббота, 30.06.2012, 23:29 | Сообщение # 4 |
 Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4759
Награды: 15
Репутация: 51
Статус: Оффлайн
| Можно вопрос - а что такое, по-Вашему, "тамга Гиреев" ?
Точнее, как вы думаете, принадлежала ли она только Гиреям? 
Мы уже не раз обсуждали эту тему.
Только уж не помню, на каких форумах.
Если не найдете -не страшно.
Можно будет здесь еще раз все обсудить...
|
| |
| |
| Ruslan | Дата: Воскресенье, 01.07.2012, 01:33 | Сообщение # 5 |
|
Эксперт
Группа: Проверенные
Сообщений: 509
Награды: 4
Репутация: 61
Статус: Оффлайн
| Здравствуйте уважаемый coins, естественно я знаю , что тамги такой же конфигурации , как и тамга изображаемая на монетах ханов Крымского ханства , стали появляться на монетах различных правителей еще в Ордынский период и связывать тамгу такой конфигурации только с Крымским ханством не правильно. Я здесь упомянул эту "гиреевскую тамгу" применительно к монете , на которой она надчеканена , предположив, что поскольку монеты Бек Суфи чеканились и обращались в Крымском регионе , по периоду обращения - на рубеже возникновения Крымского ханства , примерно соответствуя (по моим предположениям) по стоимости монетам первых Гиреев, то возможно , по этому и могли надчеканиваться Гиреями - Гиреевской тамгой; имея в виду именно тамгу крымских Гиреев ! Памятуя недавнюю, справедливую критику уважаемого Яра, я не хочу отклоняться от поднятой мной темы. Если найдете возможность скинуть мне ссылку, на упомянутые вами выше обсуждения, буду рад их изучить - дополнительная информация никому еще не мешала ! Если можете чем то помочь по моему вопросу пишите , жду с нетерпением инрересные мысли и информацию! С уважением Ruslan.
|
| |
| |
| Яр | Дата: Среда, 04.07.2012, 01:42 | Сообщение # 6 |
|
Главный Эксперт В Нумизматике Гиреев
Группа: Ветеран
Сообщений: 266
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
| Уважаемый Руслан!
Ваши письма всегда читать инетересно, задора в Вас много. Дай Бог, чтобы так и продолжалось.
Что до гиреевской тамги, то там не все так просто. С одной стороны, это тамга Тука-Тимуридов, а с другой, владетельная, престольная; про сочетания тамг помыслите.
Кстати, поэтому раздражает, когда нечитаемую позднюю Кафу с трехногой тамгой относят к Хаджи. А это отнюдь не очевидно.
Приведенный выше огрызок, возможно, и Бек-Суфи. Спорить не стану, Вам виднее, но я по такой картинке вижу лишь хвосты.
Что до надчекана, то есть очень похожий на Ибрагиме:
А это явно не крымец. Обычно этого Ибрагима связывают с Сайид-Ибрагимом - Иваком сибирским, убийцей Ахмада. Но мне думается, что это другой Ибрагим, сын Улу-Мухаммада, и на то есть свои аргументы, которые пока рано обсуждать.
Сообщение отредактировал Яр - Среда, 04.07.2012, 02:14 |
| |
| |
| Ruslan | Дата: Среда, 04.07.2012, 22:05 | Сообщение # 7 |
|
Эксперт
Группа: Проверенные
Сообщений: 509
Награды: 4
Репутация: 61
Статус: Оффлайн
| Уважаемый Яр , я очень рад вашему отзыву! Дело в том , что я полностью поддерживаю ваше раздражение на счет не читаемых Каф. Я сам поэтому поводу всегда негодую, но наверное это нужно обсудить в другом месте. По теме : сохран монеты очень слабый , она покрыта черным роговым слоем окислов , почему ее и сломали , усиленно пытаясь стереть этот слой. На нижнем скане , с верху : "Аль- Адиль", ниже : "бек" и "сад" , от Суфи , если приглядеться , то можно увидеть , поверьте мне - это так , у меня есть монеты этого хана и я с ними ее сличал! Теперь на счет Ибрагима ( почему я рад поднятой вами теме здесь) : у меня он тоже есть и тоже с надчеканом гиреевской тамги, только тамга легла на имя и от имени видно только конечную "мем", но он то же поломан и склеить его я пока не смог . Но поверьте моим сведениям : ни вес , ни размер , ни толщина ( не говоря уже о внешнем виде монеты Ибрагима), не позволят спутать монету Бек Суфи , с монетой Ибрагима . Да и тамга на Ибрагиме маленькая и без черты над ней! У вас конечно Ибрагим на загляденье красивый, поздравляю! Если смогу склеить своего , покажу! А на счет тамги , вы конечно же правы о ее происхождении , но мне приходилось читать о том , что находили клады , состоящие из монет : крымских ханов , монет кафы( то есть Генуэзских) и монет Астраханских ханов ( где под ними могли признаваться и монеты большой орды, тамга джучидов с разными дифферентами стоит и на тех и на тех монетах, если принять Ибрагима за хана большой орды) , а поскольку они были допущены к обращению в Крыму , то почему их не могли надчеканивать узаконивая таким образом? С уважением Ruslan. Добавлено (04.07.2012, 21:05)
---------------------------------------------
Если я не ошибаюсь , о кладе с таким подбором монет отзывался О.Ф.Ретовский в одной из своих работ о татаро-генуэзских монетах !
|
| |
| |
| coins | Дата: Среда, 04.07.2012, 22:07 | Сообщение # 8 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4759
Награды: 15
Репутация: 51
Статус: Оффлайн
| Quote (Ruslan) А на счет тамги , вы конечно же правы о ее происхождении , но мне приходилось читать о том , что находили клады , состоящие из монет : крымских ханов , монет кафы( то есть Генуэзских) и монет Астраханских ханов ( где под ними могли признаваться и монеты большой орды, тамга джучидов с разными дифферентами стоит и на тех и на тех монетах, если принять Ибрагима за хана большой орды) , а поскольку они были допущены к обращению в Крыму , то почему их не могли надчеканивать узаконивая таким образом? С уважением Ruslan.
Руслан. Весьма любопытная информация. Не помните, где об этом читали?
А насчет "узаконивания" (естественно, не безвозмездно для казны Хаджи Гирея...) в Крымском ханстве меди с помощью надчекана "тарак-тамга" (тамга Тука-Тимура) мы года три назад вели диспут. По-моему, в рассылке islamic.ru
Я тогда привел несколько этих интересных медных монет с надчеканом на все поле...И понеслось...Попытаюсь найти у себя в архивах как сканы монет, так и тогдашнюю переписку
|
| |
| |
| Ruslan | Дата: Среда, 04.07.2012, 22:49 | Сообщение # 9 |
|
Эксперт
Группа: Проверенные
Сообщений: 509
Награды: 4
Репутация: 61
Статус: Оффлайн
| Уважаемый coins, я уже привел указание на работу О.Ф.Ретовского , только когда я ее допечатывал , прозевал ваш вопрос!
Добавлено (04.07.2012, 21:36)
---------------------------------------------
Нашел источник : Известия Имп. Археологической Комиссии № 51 ,стр.2-16 ,1914г. О.Ф.Ретовский "Новые генуэзско-татарские монеты". Большой клад найденный в Кубанской области в 1909г.: Гиреевских (первых трех ханов)- 20078 монет; Османов-2385 монет; Генуэзско-татарских- 1107 монет; Ханов астраханских- 113 монет и даже три русских чешуйки. Итого : 23686 монет клада.
Добавлено (04.07.2012, 21:49)
---------------------------------------------
Жаль не указал Ретовский были ли надчеканы Гиреев на Астраханских монетах! Но можно поразмышлять таким образом: надчеканивать монеты Сюзеренов , Османов - идиотизм, русская чешуя и так была известна своим качеством всему свету, Генуэзские уже несли на себе Гиреевские знаки , а вот монеты соплеменных соперников , да еще несущих на себе чужие знаки , просто положено было заклеймить признавая их равенство и достоинство , но под своими знаками, вводя в свои рынки ! Если не прав , исправьте! С уважением Ruslan.
Сообщение отредактировал Ruslan - Среда, 04.07.2012, 22:51 |
| |
| |
| coins | Дата: Среда, 04.07.2012, 23:14 | Сообщение # 10 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4759
Награды: 15
Репутация: 51
Статус: Оффлайн
| Руслан, а где в этой работе Ретовский вообще о надчеканах упоминает?
|
| |
| |
| Ruslan | Дата: Среда, 04.07.2012, 23:48 | Сообщение # 11 |
|
Эксперт
Группа: Проверенные
Сообщений: 509
Награды: 4
Репутация: 61
Статус: Оффлайн
| Уважаемый coins, если вы внимательно прочтете мои посты, то вы поймете , что упоминая клад описанный в работе Ретовского, в составе которого присутствовали монеты других татарских государств, я хотел подчеркнуть тот факт: что в период становления Крымского ханства ( три первых хана предположительно!) монеты предыдущих и одновременно правивших ( с Гиреями) не Крымских ханов , при проникновении в денежный оборот Крымкого ханства, могли надчеканиваться Гиреевской тамгой , для ввода их в местный оборот! А о том , что Ретовский упоминает в этой работе о надчеканах , я вообще не писал ! Я только посожалел о том , что он не указал были ли надчеканы Гиреев на Астраханских монетах . А от том , были они или нет - наука умалчивает !!! С уважением Ruslan.
|
| |
| |
| Яр | Дата: Воскресенье, 08.07.2012, 10:02 | Сообщение # 12 |
|
Главный Эксперт В Нумизматике Гиреев
Группа: Ветеран
Сообщений: 266
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
| А что есть монеты астраханских ханов? Очень хотелось бы ознакомиться.
|
| |
| |
| Ruslan | Дата: Воскресенье, 08.07.2012, 19:17 | Сообщение # 13 |
|
Эксперт
Группа: Проверенные
Сообщений: 509
Награды: 4
Репутация: 61
Статус: Оффлайн
| Я и сам бы хотел это знать , но к сожалению О.Ф.Ретовский в своей работе этих ханов не расписал. Поэтому я в одном из предыдущих постов и выдвигал предположение , что под ними могли признаваться и монеты Большой Орды, тамга джучидов с разными дифферентами стоит и на тех и на тех монетах, если принять Ибрагима за хана Большой Орды ( я например сам не знаю к какому ордынскому образованию его относить !). Например во времена Ретовского могли ли точно отличать Астраханские монеты от монет Ханов Большой Орды - ведь тамги на монетах этих Ханов идентичные : Девлет-Бирди , Улу-Мухаммеда, Кичи-Мухаммеда, Сейид Ахмада , Махмуда , Ахмада, Мустафы или Ибрагима , а о прочтении монетных дворов спорят до сих пор. А может он вообще имел в виду не Ханов Астраханских , а просто монеты чекана Астрахани ???
Сообщение отредактировал Ruslan - Воскресенье, 08.07.2012, 19:20 |
| |
| |
| coins | Дата: Четверг, 12.07.2012, 02:38 | Сообщение # 14 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 4759
Награды: 15
Репутация: 51
Статус: Оффлайн
| Вот, кстати, медь с надчеканом "тарак-тамга", о которой я говорил:
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=71304
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=54610
|
| |
| |
| Ruslan | Дата: Четверг, 12.07.2012, 13:25 | Сообщение # 15 |
|
Эксперт
Группа: Проверенные
Сообщений: 509
Награды: 4
Репутация: 61
Статус: Оффлайн
| Здравствуйте coins , а мне еще кажется , что вы когда-то выставляли пул с надчеканом этой же тамги , но выглядела она , как перевернутая печатная буква "ш", если я не ошибаюсь ? А эти надчеканы , как-то смогли атрибутировать, это крымские или нет ? С уважением Ruslan.
|
| |
| |
