|
Пул Токтамыш 792
|
|
| crimea | Дата: Среда, 11.11.2015, 09:43 | Сообщение # 1 |
 Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 2294
Награды: 11
Репутация: 55
Статус: Оффлайн
|
Аверс: В ромбе с узлами счастья – 4-лепестковая розетка в линейном квадрате
Реверс: чекан Сара/ я/ ал-Джадид/ 792
|
| |
| |
| crimea | Дата: Среда, 11.11.2015, 09:44 | Сообщение # 2 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 2294
Награды: 11
Репутация: 55
Статус: Оффлайн
|
|
| |
| |
| Ефимка1 | Дата: Вторник, 12.01.2016, 20:37 | Сообщение # 3 |
 Полковник
Группа: Ветеран
Сообщений: 581
Награды: 4
Репутация: 41
Статус: Оффлайн
| Лучше сделать так.
Указать здесь не "Чекан СаД", а "с указанием Чекан СаД".
И добавить это же в теме "пул Токтамыша 791".
|
| |
| |
| al-Faghouri | Дата: Вторник, 12.01.2016, 22:33 | Сообщение # 4 |
 Полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 980
Награды: 5
Репутация: 38
Статус: Оффлайн
| Ефимка, а как быть с пулами этого типа с Селитренного гор. и других районов Нижнего Поволжья?
Они тоже "с указанием.."?
|
| |
| |
| ходжа | Дата: Вторник, 12.01.2016, 23:33 | Сообщение # 5 |
 Эксперт
Группа: Проверенные
Сообщений: 1046
Награды: 10
Репутация: 101
Статус: Оффлайн
| Алексей!
Есть разница между выражением своего мнения и раздачей "указаний". Я не сомневаюсь, что материал у Вас есть! Мы с вами общаемся уже некоторое время, и Ваше мнение по тому или иному вопросу, могу проверить по своему материалу. Большинство коллег не обладают материалом, поэтому мнение другого коллеги, по какому -- то вопросу, может быть воспринят с интересом, если к тому же будет аргументировано. Но мнение не обязывает к публикации и не является достаточным основанием к раздаче указаний. А, раздача "указаний" требует публикаций. И не факт, что материалы исследований, изложенные в публикации будут убедительны или истинны.
|
| |
| |
| Ефимка1 | Дата: Среда, 13.01.2016, 12:08 | Сообщение # 6 |
|
Полковник
Группа: Ветеран
Сообщений: 581
Награды: 4
Репутация: 41
Статус: Оффлайн
| Вкратце по данному типу.
Весь данный кластер этого типа попал в передел нового типа - Птица Гаруда.
И основу составляют экз. с разными штемпелями этого типа данной легенды. Весь тип - передел в Птицу Гаруду.
На что имеется материал с этого неизвестного эмиссионного центра.
И данный кластер Гаруды составляет штемпельную миницепочку.
Эта цепочка не входит ни в цепочку, вышедшая с МД СаД, ни в цепочку другого кластера Гаруд связанные с горным козлом/курдючным бараном и легендой Белед Сарай, ни в огромный кластер Кавказской Гаруды.
На что имеется также обработанный материал.
Но моё мнение (хотя это уже не мнение, а нечто большее...) уже основано на материале.
Если бы вы захотели узнать то, что уже знаю я, когда захотел я узнать то, что никто не захотел знать, то вы бы давно это узнали, как захотел узнать, тот, кто обратился ко мне для того, чтобы узнать то, что я уже знаю.
А вы не хотите этого знать. Но тот, кто захотел - узнал.
Это было уже давно. Но с тех пор прошло время. И материал стал уже несколько более "плотным".
|
| |
| |
| ходжа | Дата: Среда, 13.01.2016, 14:42 | Сообщение # 7 |
|
Эксперт
Группа: Проверенные
Сообщений: 1046
Награды: 10
Репутация: 101
Статус: Оффлайн
| "...А вы не хотите этого знать. Но тот, кто захотел - узнал..."
Для меня это не новость. Он попал и под передел Гаруды Орды. Под передел попал, тогда, и этот тип. http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=74612 Но, повторюсь. Это знает узкий круг. Для широкого круга это не известно. В лучшем случае, на форуме, узнают что это "Анонимный пул чекана Сарая ал -- Джадида 792 г.х." Или, найдут публикации известных авторов и прочтут сами.
"...Но моё мнение (хотя это уже не мнение, а нечто большее...) уже основано на материале..."
Не сомневаюсь, что материал есть. Но, до тех пор, пока не будет публикация, это только слова! Только Ваше личное мнение (или мнение другого исследователя, обладающего материалом, например того же А. Сизганова) известное узкому кругу лиц. А, вот, что будет в публикации? Историю "Гаруд 807" помните?
Сообщение отредактировал ходжа - Среда, 13.01.2016, 15:27 |
| |
| |
| Ефимка1 | Дата: Среда, 13.01.2016, 16:30 | Сообщение # 8 |
|
Полковник
Группа: Ветеран
Сообщений: 581
Награды: 4
Репутация: 41
Статус: Оффлайн
| Понятия не имею, что за история. Дата - 807 - читал где-то.
И если честно - не хочу знать, что за история, ибо знать это мне не интересно.
|
| |
| |
| ходжа | Дата: Среда, 13.01.2016, 16:38 | Сообщение # 9 |
|
Эксперт
Группа: Проверенные
Сообщений: 1046
Награды: 10
Репутация: 101
Статус: Оффлайн
| Да, память штука сложная. Напомню. Я Вам еще показывал фото данга с общей обороткой, с этой Гарудой.
|
| |
| |
| Ефимка1 | Дата: Среда, 13.01.2016, 20:41 | Сообщение # 10 |
|
Полковник
Группа: Ветеран
Сообщений: 581
Награды: 4
Репутация: 41
Статус: Оффлайн
| Нет. Эт я помню. Период Токтамыша. Данг. Да да.
Не знаю владелец этого экз. сличал на совмещение штемпелей по медному кластеру, но визуально можно предположить, что да, пересеклась медь и серебро.
Соответственно, датировка - 807 отпадает.
Тогда что за история с этой "Гаруда 807"?
Теперь хочу знать.
|
| |
| |
| ходжа | Дата: Среда, 13.01.2016, 21:54 | Сообщение # 11 |
|
Эксперт
Группа: Проверенные
Сообщений: 1046
Награды: 10
Репутация: 101
Статус: Оффлайн
| Владельцем монеты являюсь я. Медных 8 экз. 1 экз. имеет совмещение с обороткой данга. История, конечно, громко сказано.  Все банально. С момента первой публикации, эта Гаруда была датирована 807 г.х. Когда первые 2 Гаруды этого типа попали ко мне в руки, усомнился в правильности датировки. Высказывался об этом на старом Расмире. По мере того, как начал следить за появляющимися новыми экземплярами, усомнился и в правильности атрибуции вообще. Гаруда уверенно шла из Северного Кавказа. В прошлом году появился данг. ТТХ и место находки укрепили меня в своем мнении.
Поэтому, для меня лично, важно, что в публикации. Не факт, что буду согласен, с выводами.
Алексей! У Вас и у коллег, с кем совместно работаете, в распоряжении очень значимый материал из малоизученного региона. Публикации ждут давно!!! И это не только мое мнение. Могу Вам пожелать плодотворной и успешной работы.
|
| |
| |
| al-Faghouri | Дата: Среда, 13.01.2016, 23:02 | Сообщение # 12 |
|
Полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 980
Награды: 5
Репутация: 38
Статус: Оффлайн
| Гаруда в большом количестве идёт и с Селитренного, и с Водянского. В других местах её в процентном отношении меньше, но в количественном всё-равно много. Привязывать к СевКав. можно какую-то группу штемпелей, но не тип.
Количество с Водянки меня сильно удивляет. На языке вертится предположение (которое не готов доказывать, пока или вообще - ?) что они там тоже чеканились, а потом в массе попали под надчеканку ﻋﺪﻝ , обоими типами пунсонов. Датируя эту надчеканку (в чём я согласен с Ходжой) можно датировать и тип с Гарудой.
|
| |
| |
| ходжа | Дата: Четверг, 14.01.2016, 00:27 | Сообщение # 13 |
|
Эксперт
Группа: Проверенные
Сообщений: 1046
Награды: 10
Репутация: 101
Статус: Оффлайн
| Мы об этом и рассуждаем. Естественно, весь тип Гаруды, на Северный Кавказ ни кто не тянет. В ходе исследования выявлены штемпельные разновидности, которые характерны для столичного региона, Северного Кавказа, Орды. Не исключено, а даже вероятно, что и в Селитренном и Водянке и других городах чеканили их. Может, кто по штемпельно и разложит их, по городищам. Датировка основной массы Гаруды уже очерчена 790 -- 792. Однако есть предположение, что где-то, чеканку начали еще в конце 780-х, а где -- то продолжили и после 794 г.х. 793 г.х. -- Бек Булат, после -- Токтамыш и, смена типов. Надчекан ﻋﺪﻝ действительно важен, для датировки некоторых типов меди.
|
| |
| |
| Ефимка1 | Дата: Четверг, 14.01.2016, 09:27 | Сообщение # 14 |
|
Полковник
Группа: Ветеран
Сообщений: 581
Награды: 4
Репутация: 41
Статус: Оффлайн
| А есть ещё места, где их % соотношение к всему подъёмному материалу зашкаливает.
И эти Гаруды пробивал по штемпелям. Оказалось - читать нужно ниже.
По Кавказу (кроме Гаруда 807, пусть будет так пока. Она тоже отсюда, но стоит особо за неповторимость почерка и стиля) могу сказать прямо - было найдено штемпельное "сопряжение" с МД Сарай, а так же часть штемпелей сработано в столице.
Здесь много интересных моментов.
Один след.
Когда они привезли штемпеля на МД, то тут же были сработаны местные штемпеля и одновременно 2 чеканщика начали работу.
Один работал со штемпелями привезённые из столицы.
А вот другой чеканщик особо отличился.
Он работал одновременно с первым, но изолированно и со штемпелями резанные только местным мастером.
Имеем "транзит" штемпелей для медной продукции.
Но есть один немаловажный момент.
... оказалось, что это продукция входит в кластер Гаруд в определённой пропорции по их чекану на определённых территориях, а именно из 4 эмиссионных центров.
Вопрос почему?
Когда Гаруда потеряла на всех территориях, где её чеканили, свой местный курс, то уйдя на рынок, она И стала расползаться по другим территориям. И это очень важно учитывать.
Например.
Кавказская эмиссия началась в 792 и продолжалась до 796 г.х. С перерывом в работе МД.
Перед ней - был иной курс. Затем изъятие и чекан Гаруд.
Потом чекан в 796, но Гаруда не изымалась.
И вся эта Гаруда стала расползаться по территориям.
И расползалась она преимущественно на те территории, на которые она напрямую "экспортировала" свой товар.
Вот как-то так.
|
| |
| |
| ходжа | Дата: Пятница, 15.01.2016, 11:13 | Сообщение # 15 |
|
Эксперт
Группа: Проверенные
Сообщений: 1046
Награды: 10
Репутация: 101
Статус: Оффлайн
| Коллеги! Не забудьте и про этот тип http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=42057 И, про тип Гаруд с "Дуриба фи белед Сарай". И про "Горного козла" с "Дуриба Сарай ал -- Джадида".
Сообщение отредактировал ходжа - Пятница, 15.01.2016, 11:13 |
| |
| |
